Hallo Katja,
es ist schön, dass du genervt bist wegen Menadion. Mache bei den Firmen Druck, dass sie Menadion rausnehmen und es dadurch den Hunden besser geht. Dann ist das Thema erledigt, und du bist nicht mehr genervt und kannst sagen, ich habe etwas für die Gesundheit der Tiere getan.
Schaue Dir einfach einmal die Schadwirkungen von Menadion an unter www.vitamin-k1.de, dann wirst du bestimmt feststellen, dass es wichtig ist, dass manche Leute wegen Menadion genervt sind.
Gruß
Michael

Hallo Michael!

Du hast mich (absichtlich?) falsch verstanden:
: es ist schön, dass du genervt bist wegen Menadion.
Ich bin von dieser immer wiederkehrenden, sich um sich selbst drehenden Diskussion genervt.
Und damit war's das auch von mir dazu :-)
Grüße,
Katja

Hallo Herbert!

: Ich habe eine Internetadresse der uni-Zürich genannt. Dort kann man gut nachlesen (es sind sogar inzwischen Beispiele genannt), dass Vitamin K1 sehr gut bei Rodentizidvergiftungen (=Rattengift) funktioniert.
DASS es funktioniert habe ich nicht bestritten (ist reine Biochemie), aber es braucht 1-3 Tage, bis es wirkt. Die Faktoren wollen ja erstmal nachgebildet werden.
Ich wollte wissen, WAS alternativ genommen wird, wenn K1 angeblich nicht in der Vet-Med zugelassen ist, denn K3 wirkt bekanntermaßen nicht ausreichend antikoagulatorisch. Ist kein Geheimnis, steht in jedem Pharmabuch, und ich nehme an, daß die VetMed-Studis die gleichen Grundlagenbücher benutzen wie alle anderen auch.

: Warum soll es bei Hunden aber nicht auch schädlich sein? Das ist mir nicht klar und ist auch nicht plausibel. Klar ist mir, dass man bei Hunden evtl. noch nicht gesucht hat (außer die Arbeiten liegen noch "in den Schubladen" und wenn man "nicht sucht", dann kann man auch nichts finden. So einfach ist das.
Der Punkt ist: Ich habe von noch keinem Hund gehört, der nachgeweisen Probleme durch K3 gehabt hätte. Trotzdem wird hier der Eindruck vermittelt, daß die Gesundheit der Tiere allein daran hinge.
Der Metabolismus der verschiedenen Tierarten ist durchaus unterschiedlich, es gibt genug Beispiele für Stoffe, die bei einer Art toxisch sind und bei anderen nicht (um mal das alte Contaganbeispiel wieder hochzuholen: Das ist auch sowas). Einige Tierarten haben Darmanteile, in denen sie Bakterien für ihre B12-Synthese "kultivieren", andere nicht. Vögel und Reptilien scheiden Harnsäure aus, Säugetiere normal eher nicht. Viele Lebewesen können Zellulose verdauen, andere nicht... Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen (und ist ein Grund dafür, warum Tierversuche immer zweifelhafte Aussagen liefern).
Den Rattenartikel könntest Du mir mal zukommen lassen, den würde ich gern lesen. Sollte er auf Eurer Webseite sein, werde ich bei Gelegenheit darauf zurückkommen, denn ich bin wie gesagt etwas knapp mit der Zeit im Moment.
So, das war's nun aber zu dem Thema von mir. Einen guten Wochenanfang,
Katja

Liebe Katja,

: DASS es funktioniert habe ich nicht bestritten (ist reine Biochemie), aber es braucht 1-3 Tage, bis es wirkt. Die Faktoren wollen ja erstmal nachgebildet werden.

Dazu:
Wenn Du mit 1 bis 3 Tagen recht hast, dann wäre es aber gerade wichtig, dass unsere Hunde bereits einen guten Vitamin K1-Status haben!
Vitamin K1 wirkt jedoch schneller, schon nach wenigen Stunden. Informationen darüber gibt es bei den Firmen, die "Blutverdünner" verkaufen, weil Vitamin K1 eben der natürliche Gegenspieler ist.
Außerdem gehört das zum Standardwissen der Tiermedizin.


: Ich wollte wissen, WAS alternativ genommen wird, wenn K1 angeblich nicht in der Vet-Med zugelassen ist, denn K3 wirkt bekanntermaßen nicht ausreichend antikoagulatorisch. Ist kein Geheimnis, steht in jedem Pharmabuch, und ich nehme an, daß die VetMed-Studis die gleichen Grundlagenbücher benutzen wie alle anderen auch.
Dazu:
Vitamin K1 ist als Medikament zugelassen, wie ich schon sagte. Wenn auch für Menschen, aber Tierärzte dürfen selbstverständlich dieses Vit. K1 verwenden und tun es auch um Blutungen bei Tieren zu behandeln.
Aber Vitamin K1 hat darüberhinaus weiteren Nutzen.
Wo ist das Problem? Das habe ich aber schon gesagt und vielleicht liest Du mal bei uns. Z.B. "Zulassung" von Vitamin K1.


: Der Punkt ist: Ich habe von noch keinem Hund gehört, der nachgeweisen Probleme durch K3 gehabt hätte. Trotzdem wird hier der Eindruck vermittelt, daß die Gesundheit der Tiere allein daran hinge.

Dazu:
Natürlich hängt die Gesundheit der Tiere dran. Bei Verwendung von Vitamin K1 in positivem Sinne, bei Menadion K3 in negativem Sinne.
So einfach ist das.
Ich habe gesagt, dass die neuen Arbeiten über Menadion K3 auch extrem plausible Rückschlüsse bei Hunden zulassen. Es gibt doch gerade genug gesundheitliche Probleme bei Hunden. Da muss man eben erkennbare Risiken reduzieren und unter Umständen weiter suchen.

: Der Metabolismus der verschiedenen Tierarten ist durchaus unterschiedlich, es gibt genug Beispiele für Stoffe, die bei einer Art toxisch sind und bei anderen nicht (um mal das alte Contaganbeispiel wieder hochzuholen: Das ist auch sowas).

Dazu:
Contergan ist ein hervorragendes Beispiel für "Leid am Menschen", noch dazu bei Neugeborenen. Noch vor "Contergan" kam Menadion(K3) und zum Teil überlappend. Auch Schäden an Neugeborenen und an den Müttern. Bis zu Todesfällen. Bis heute nicht "aufgearbeitet".
Es gibt doch genug "Fehlleistungen" und bei den Tieren setzt man sie mit Menadion fort, obwohl genügend Kenntnisse vorhanden sind.
Und Menadion K3 ist sicher nicht der einzige "kritische Zusatzstoff".
Es wäre zunächst schon einmal wichtig, dass unsere Hunde anstelle von Menadion K3 eben Vitamin K1 bekämen.
Viele Grüße
Herbert

Hallo Herbert!

: Dazu:
: Wenn Du mit 1 bis 3 Tagen recht hast, dann wäre es aber gerade wichtig, dass unsere Hunde bereits einen guten Vitamin K1-Status haben!
Das nutzt fast nichts, wenn man einen Vit.K-Antagonisten gibt! Da ist es relativ wurscht, wieviel vorher drin war, weil durch den Antagonisten die Bildung der Vitamin K abhängigen Faktoren (II, VII, IX,X, Protein C und S) gehemmt wird. Und bei genügender Menge an Cumarin ist es egal, wieviel K vorher da war. Die Konzentrationen im Rattengift sind nicht im therapeutischen Bereich, sondern im toxischen.

: Vitamin K1 wirkt jedoch schneller, schon nach wenigen Stunden. Informationen darüber gibt es bei den Firmen, die "Blutverdünner" verkaufen, weil Vitamin K1 eben der natürliche Gegenspieler ist.
: Außerdem gehört das zum Standardwissen der Tiermedizin.
Nicht nur der Tiermedizin... Nichtsdestotrotz gibt man bei bedrohlichen Blutungen durch Cumarinüberdosierung PPSB (also die besagten Faktoren), Frischplasma UND Vitamin K, nicht aber Vitamin K allein, WEIL eben die Faktorenbildung einfach dauert. Es kann nach etwa 12 Stunden schon zu Besserungen der Gerinnung durch nachgebildete Faktoren kommen, aber die reichen im Fall einer Blutung nicht aus, das macht man nur bei kritisch-niedrigen Quickwerten (oder moderner: kritisch hohen INR-Werten) ohne Blutung. Und mir ging es jetzt um die Vergiftung, die sich in der Regel ja durch Blutungen bemerkbar macht. Klarer?


: Vitamin K1 ist als Medikament zugelassen, wie ich schon sagte. Wenn auch für Menschen, aber Tierärzte dürfen selbstverständlich dieses Vit. K1 verwenden und tun es auch um Blutungen bei Tieren zu behandeln.
Moment: Deine Worte:
"Vitamin K1 (und K2-Formen) sind natürliche Vitamine mit vielen positiven Wirkungen. Vitamin K1 gibt es derzeit als Monopräparat nur als Medikament in der Apotheke.
Für die Tiermedzin ist es noch nicht einmal als Medikament vorhanden."
Darum geht es gerade. Ich wollte wissen, was denn nun genommen wird, wenn K1 in der Tiermedizin nicht als Medikament zugelassen wurde.
Und nun sagst Du, es würde doch verwendet werden, obwohl es nicht zugelassen ist.

: Ich habe gesagt, dass die neuen Arbeiten über Menadion K3 auch extrem plausible Rückschlüsse bei Hunden zulassen. Es gibt doch gerade genug gesundheitliche Probleme bei Hunden. Da muss man eben erkennbare Risiken reduzieren und unter Umständen weiter suchen.
Würdest Du diese Andeutungen zu plausiblen Rückschlüssen näher ausführen? Dann müßten wir hier nicht Nebelgefechte führen und ich hätte mal was Konkretes...

Ich weiß, daß Contergan ein hervorragendes Beispiel für Leid am Menschen ist, danke. Auch, daß die Geschichte mit den Stereoisomeren nicht bewiesen ist, aber das ist ein anderes Thema. Es ging mir darum aufzuzeigen, daß man Ergebnisse von einer Tierart nicht einfach auf eine andere übertragen kann.

Viele Grüße,
Katja

Liebe Katja,

: Das nutzt fast nichts, wenn man einen Vit.K-Antagonisten gibt! Da ist es relativ wurscht, wieviel vorher drin war, weil durch den Antagonisten die Bildung der Vitamin K abhängigen Faktoren (II, VII, IX,X, Protein C und S) gehemmt wird. Und bei genügender Menge an Cumarin ist es egal, wieviel K vorher da war. Die Konzentrationen im Rattengift sind nicht im therapeutischen Bereich, sondern im toxischen.

Dazu:
Wenn Rattengift eingesetzt wird, dann will man die Tiere umbringen und und nicht retten.
Außerdem solltest Du den Beitrag der uni-Zürich über Cumarinvergiftungen und die Gegenmaßnahmen mit Vitamin K1 lesen. Dort hat man Pferde (und es funktioniert auch mit Hunden) die " Rattengift"
versehentlich gefressen haben, zum Teil nur mit Vit. K1 kuriert.
Über weitere Behandlungen brauchen wir hier nicht zu reden, wir sind bei der Hundeernährung.
Und Menadion K3 ist bei Cumarinvergiftungen nicht geeignet. Auch das wird von der uni-Zürich und in anderer Literatur klar genug gesagt.
Es ist absolut plausibel, dass ein Hund mit einem guten Vitamin K-Status aufgrund im Futter vorhandenem Vitamin K1 besser geschützt ist,
als mit Menadion K3.
Du bestätigst immer wieder Zusammenhänge und verteidigst trotzdem Menadion K3. So sieht es wenigstens aus.


: Nicht nur der Tiermedizin... Nichtsdestotrotz gibt man bei bedrohlichen Blutungen durch Cumarinüberdosierung PPSB (also die besagten Faktoren), Frischplasma UND Vitamin K, nicht aber Vitamin K allein, WEIL eben die Faktorenbildung einfach dauert.

Dazu:
Deine Ausführungen weisen auf eine medizinische Ausbildung oder entsprechenden Beruf hin.
Dann solltest Du aber wenigstens die Gerinnungsfaktoren in koagulativ
(=gerinnungsfördernd) und antikoagulativ (=gerinnungshemmend - wie die Proteine C und S es tun) trennen.
Denn die richtige Funktion (und Menge) von Vitamin K1 hält die beiden entgegengesetzten Seiten des Blutgerinnungsvorganges im Gleichgeweicht.
Deshalb wird Vitamin K1 auch als Blutgerinnungsregulator bezeichnet.
Dies ist für unsere Hunde wichtiger (und natürlich auch für den Menschen) und Menadion K3 kann auch in diesem Bereich Vitamin K1 nicht adequat ersetzen.

: Für die Tiermedzin ist es noch nicht einmal als Medikament vorhanden."
: Darum geht es gerade. Ich wollte wissen, was denn nun genommen wird, wenn K1 in der Tiermedizin nicht als Medikament zugelassen wurde.
: Und nun sagst Du, es würde doch verwendet werden, obwohl es nicht zugelassen ist.

Dazu:
Aber natürlich verwenden die Tierärzte Vitamin K1. Das bekommen sie sogar von Herstellern geliefert.
Außerdem kann auch jeder Tierarzt Vitamin K1 aus der Apotheke für Hunde zur Therapie einsetzen. Was soll Dein ständiger Hinweis auf eine "Nichtzulassung"?
Außerdem ist es besser Du erkundigst Dich dazu bei Deinem Tierarzt.


: : Ich habe gesagt, dass die neuen Arbeiten über Menadion K3 auch extrem plausible Rückschlüsse bei Hunden zulassen. Es gibt doch gerade genug gesundheitliche Probleme bei Hunden. Da muss man eben erkennbare Risiken reduzieren und unter Umständen weiter suchen.
: Würdest Du diese Andeutungen zu plausiblen Rückschlüssen näher ausführen?

Dazu:
N e i n ! Jeder kann sich selbst kundig machen und wir haben dazu in unserem Internet genügend Informationen und wir sind hier bei der Hundeernährung.
Außerdem reichen mir die Zusammenhänge und die Literatur dazu; und zwar zu der Forderung, dass auch in der Hundeernährung Menadion K3 durch Vitamin K1 zu ersetzen ist.

: Ich weiß, daß Contergan ein hervorragendes Beispiel für Leid am Menschen ist, danke. Auch, daß die Geschichte mit den Stereoisomeren nicht bewiesen ist, aber das ist ein anderes Thema. Es ging mir darum aufzuzeigen, daß man Ergebnisse von einer Tierart nicht einfach auf eine andere übertragen kann.

Dazu:
Dann frage ich mich weshalb immer noch so viele Tierversuche nötig sind
und die werden insbesondere für den Menschen gemacht.
Erklärst Du so Fehlleistungen bei Medikamenten für den Menschen?
Ich erwarte hierzu keine Antwort, weil wir bei der Hundeernährung sind
und die wird mit Vitamin K1 sicher besser, als sie jetzt mit Menadion K3 ist. Vielleicht haben die Erfahrungen beim Menschen endlich einmal positive Auswirkung für das Tier. Sonst ist es immer umgekehrt!

Viele Grüße
Herert