Hundesport, Ehrgeiz, Starkzwang I :: Hundesport & Freizeit mit Hund

Hundesport, Ehrgeiz, Starkzwang I

von Attila(YCH) am 18. Dezember 2002 12:30

: Ich meine damit:
: Nicht alle Hundesportler sind Tierquäler und nicht alle Nichthundesportler sind Pappnasen.
:
: Einige "Sporthunde" führen mit Sicherheit ein lausiges Leben, einige Familienhunde auch und umgekehrt.


Hallo Gabi,

gewiß zählt der Einzelfall, aber meiner Erfahrung nach geht es, in der großen allgemeinen Tendenz, den "Sporthunden" weitaus besser als den "Familienhunden". Ich messe das immer an der Schäferhundpopulation? Wieviele Schäferhunde und entsprechende Mixe mag es wohl geben? Wieviele davon machen je eine Schutzhundprüfung? Wieviele werden in alternativen Hundesportarten geführt? Was ist folglich mit den anderen, denen das Arbeiten noch im Blut liegen kann, selbst wenn sie aus Schaulinien kommen? Und bestimmt gibt es mehr Schäferhunde, die sich auf dem Sofa lümmeln, als solche, die sportlich geführt werden. Ich glaube sogar: ein Hund, der NICHT nur dreimal täglich um die Ecke geführt wird (da fängt die Quälerei doch an), ist bereits die AUSNAHME! So jedenfalls beobachte ich es überall.

Gruß, Attila

von Pat1(YCH) am 18. Dezember 2002 12:32

hei josh
du hast recht mit deiner darlegung.aber du vergisst,daß unabhängige hunde nicht "nicht sinnvoll in dieser umwelt" sind,sondern es eben darauf ankommt,diese nur nicht in einer für sie ungeeigneten umwelt zu halten.und sie auch nicht so zu halten,daß sie probleme bereiten.
das ist doch ein grosser unterschied,finde ich.
da muss ich anthes 1.absatz in ihrer antwort beipflichten.
aber ich verstehe natürlcih,was du ausdrücken wolltest.
gruss pat

von Attila(YCH) am 18. Dezember 2002 12:48

: Einen solchen "Urzustand" haben aber unsere Hunde NIE gehabt. So leben Wölfe, aber keine Haushunde. Ihre Natur ist also nicht so etwas scheinbar "natürliches", sondern ihre Natur ist durch ihre GENE vorgegeben. Und in denen sind bereits offene Programme entalten, die auf Interaktion mit nichthündischen, speziell menschliche Partnern abstellen. Unten ein Link zu einer entsprechenden neuen empirischen Studie (letzter Absatz des Artikels).
: Kurz gesagt: Es ist die NATUR des Hundes, sich am Menschen zu orientieren.


Hi Josh,

der Hund ist genauso "gespalten" wie der Mensch auch: ist dieser "Himmel" (Licht, Geist, Yin usw.) und "Erde" (Dunkelheit, Seele, Yang), so ist der Hund "Wildtier" und "Haustier" zugleich. Er ist nämlich anders Haustier als ein Schaf oder eine Kuh, seine Wildheit KANN durchbrechen, er KANN Beutetiere zur Strecke bringen, KANN in der Natur überleben (sogar Schoßhunde können das, wie Trumler berichtet hat). Unbeeinflußt durch menschliche Erziehung, wird er zum Wildtier, vielleicht mit einer gewissen Affinität zu menschlichen Siedlungen usw. Nun wird die Neigung zum Wildtier zwischen den Hundeindividuen auch stark schwanken: ICH möchte solche haben, bei denen sie noch erkennbar ist. Deswegen lebe ich "janz weit draußen", wo sie kilometerweit rennen können. In der Stadt würden sie eingehen wie Primeltöpfe; dort mag ein Golden (nette Hunde übrigens, ein Freund von mir hat einen durchaus wesensfesten und unerschrockenen Rüden, der aber in der Wohnung verkümmert) angemessener sein. Warum aber wohl gab es in der Hundezucht immer wieder die Idee, den Hund durch Wolfseinkreuzungen "ursprünglicher" zu machen? Bestimmt nicht, weil eine hundertprozentige Orientierung am Menschen (und kleinsten Fingerzeigen) erwünscht wäre, sondern weil man sich wildere, temperamentvollere Tiere versprach - das Experiment ist mißlungen, wie man weiß.

Gruß, Attila

von Anke + Rico(YCH) am 18. Dezember 2002 14:19

Hi Attila,

:Erhebt mein Rüde sich aus dem "platz", weil eine läufige Hündin vorbeigeführt wird,... habe ich mehrere Möglichkeiten... es wird immer wieder vorkommen, daß seine Aufmerksamkeit durch irgendetwas gefangen genommen wird und er aufsteht.

Eben, und es wird auch dann immer wieder vorkommen, wenn Du die beschriebenen Methoden anwendest - sie führen i.R. ebensowenig zum Erfolg, denn 100% gibt es bei Tieren nicht. Ich komme also mit dieser Zwangmethode auch nicht weiter als mit meinem anschließenden, verstärkten Üben genau dieser Ablenkungssituation.

: "hundliche Verhalten sozusagen stets seinem Ziel zuzuführen" diese Grundsätze erweisen sich aber nur als haltbar, solange es sich um "erwünschtes Verhalten" im weitesten Sinne handelt; ein "unerwünschtes Verhalten", werden die Angehörigen jener Fraktion sagen, wird über ein "Ersatzverhalten" in die richtige Richtung gelenkt.

Welches unerwünschte Verhalten kann man denn tolerieren? Ist ein Hund, der bei der sonst das Unerlaubte auslösenden Reizsituation trainierterweise mit höchster Wahrscheinlichkeit ein ungefährliches Ersatzverhalten zeigt nicht insgesamt ungefährlicher, als ein Hund, der ohne meinen Abruch, sein Fehlverhalten durchzieht? Oder willst Du ihm das Fehlverhalten auch komplett verleiden, ihm nur im Unterschied keinen Ausweg bieten?

:Ich frage mich, ob dann nicht genau das geschieht, was P. H. beschreibt: der Hund wird vom Welpenalter an in seinem kompletten Verhalten zurechtkonditioniert; es wird ihm nicht die Möglichkeit eingeräumt, etwas von sich aus zu erkunden, von sich aus Aktivität zu zeigen, sondern in seinem ganzen Tun und Lassen ist er auf seinen Hundeführer bezogen.

Ist das nicht etwas arg schwarz-weiß? Zumal manche von den "Softiehundeführern" ja bewußt die Kreativität des Hundes fördern - paßt mit Deiner Aussage ja überhaupt nicht zusammen. Wir sind ein Team und orientieren uns jeweils aneinander, jeder hat seine Stärken und Schwächen - ich übergebe die Führung sogar z.T. an den Hund, da wo er nämlich mir überlegen ist "der Hund hat immer Recht (bei unserer Arbeit)"...

:Jeder Gegenstand, den er in den Fang nimmt, ist mit dem Zeichen des "Erlaubten" oder "Unerlaubten" behaftet,

zum Unerlaubten hat er im Regelfall gar keine Zugang

:jeder Spurt, den er unternimmt, bleibt in einer "Sicherheitsdistanz" zum Hundeführer,

soso, wie weit ist denn die allgemein?

:jeder Sprung, jedes Bellen, jedes Nachjagen und Fassen ist "konditioniert" und "kontrolliert".

ahja - es ist nicht alles kontrolliert, aber vieles kontrollierbar - trotzdem lasse ich "intelligenten Ungehorsam" zu - hat mein Hund doch letzten Winter erst auf´s 3. HZ ausgelassen, er hatte recht, sein Job war noch nicht erledigt, ich hab zu früh eingegriffen.

confused smileyorry, aber wenn an meinem Rüden ein fremder, gleichstarker Rüde vorbeigeführt wird, finde ich es normal, daß er ihn fixiert, vielleicht auch droht, knurrt (wie man damit auch immer umgehen mag) - ich finde es nicht normal, wenn er stattdessen einen Ball anstarrt.

Für mich sind weder dein Rüde noch der Ballfixierer wirklich einsatztauglich...mein Hund hat sich auf die anstehende Arbeit zu konzentrieren, spätestens nach einem ganz leisen dezenten Hinweis von mir und ich mich auch, da bleibt kein Raum den Hund zu bändigen oder mit Bällchen zu wedeln.

:Und so gibt es eben "Konditionierungen", die hundliches Verhalten glatt verbiegen, auch wenn sie nichts mit "Starkzwang" zu tun haben. Ein Hund sollte eben immer noch autonom sein und ggf. autonom handeln können, nicht nur ein Spielzeug des Hundeführers.

Wie autonom darf es den noch sein in unserer Umwelt?

: Ich frage mich, ob wir nicht Hunde heranziehen, die schwache Nerven haben, wenn sie stets und ständig den "Großen Bruder" neben sich wissen und ihn schließlich von sich aus suchen, um ihn um Erlaubnis zu fragen, bevor sie etwas tun;

Kommt doch drauf an, was genau man erreichen will - arbeiten wir im Team, wird sich abgestimmt, arbeiten wir solitär, wird alleine entschieden - andernfalls könnten wir in unserer Arbeit nicht erfolgreich sein. Wenn mein Hund in einer Teamsituation etwas gerade unpassendes entscheidet, muss ich ihn mit minimalstem Hinweis auf den richtigen Weg bringen können, sonst ist der Erfolg schon flöten - aber vielleicht hat er ja doch recht und ich hab was verpaßt, also brauche ich auch keinen Hund, der nicht auchmal eine Arbeitsanweisung verweigert oder abbricht, weil er mir anders schlecht mitteilen kann, dass ich mich gerade falsch entsieden habe. Damit er lernt, unter welchen Umständen er mehr Handlungsspielraum hat und unter welchen nicht (heiße Hündin ist z.B. kein Grund) üben wir. Mit Deiner Art der Einwirkung hätte ich Bedenken, dass er sich irgendwann garnicht mehr traut, ungehorsam zu sein.

:wenn immer erst ein Kong fliegen oder eine Wurst aus der Tasche geholt werden muß, bevor ein Hund eine Übung ausführt.

Das ist Bestechung und nicht Belohnung und bringt in der Ausbildung reichlich wenig....erst die Arbeit, dann das Vergnügen.

:Und wer möchte eigentlich solche Hunde haben? Bei welchen Hundeführern ist dann jener "Wille zur Macht", der den Hund als Untergebenen beherrschen will, tatsächlich vorzufinden?

Was willst Du denn nun, einen Hund, der auchmal eigenmächtig Signale aufhebt oder nicht?

: Wie gesagt, das Wechselspiel von Trieb und Gehorsam ist das, was mich an der Ausbildung interessiert; nur wenn der Hund auf dem besten Weg zu seinem Triebziel noch in den Gehorsam abzurufen ist, bekommen wir einen guten und zuverlässigen Hund.

Schön, aber das hat einfach nicht mit Zwang oder nicht-Zwang (Zwang = strafende Einwirkungen) zu tun...Dem Hund keine Alternative zum Triebziel zu bieten, es ihm gar zeitweise noch zu erlauben und ihn gleichzeitig jederzeit wieder kontrollieren zu können - das ist eine schwere Gratwanderung.
Zuverlässig bekomme ich den Hund aber auch, wenn ich ihm eine Alternative anbiete, für den normalen Familienhund und normalen Hundehalter bestimmt die bessere Lösung. Wobei diese Alternative einem weniger fürs "Fehlverhalten" veranlagten Hund einfacher beizubringen ist, als einem dafür hochveranlagten - wobei ich auch nicht einsehe, warum sich jemand einen hochveranlagten anschaffen muss, wenn er ihn hinterher völlig "verbiegen" will.

: Wer "Starkzwang" als Auswuchs der Gewalt gegen Hunde betrachtet, sollte sich nicht auf Hundeplätzen umschauen,

Nur weil es woanders noch schlimmer zu geht, rechtfertigt das nichts.

:Ein Generalverdacht der Tierquälerei gegen sie nur auf Grund gegentlicher Setzung von Negativreizen ist unberechtigt - daß es auch hier Extreme gibt, braucht man mir nicht zu erzählen, aber das Extrem ist ja dadurch gekennzeichnet, daß es vom Durchschnitt weit abweicht. Aber gewiß wird die Oma von gegenüber an ihrem dickgefütterten Schoßhund, der jeden in die Wade zwickt, der ihre Wohnung betritt, weitaus mehr schuldig als 99 % der Hundesportler an ihren Hunden - denn mit denen wird wenigstens etwas gemacht.

Da mag ich doch glatt zustimmen!
:
: "Fragen wir uns ehrlich: Wieviele Menschen mag es wohl geben, die sich deswegen einen Hund anschaffen, weil sie die unvoreingenommene Partnerschaft eines sozial hochstehenden Lebewesens suchen, um über die Kommunikation mit einem andersgearteten Geschöpf ihr eigenes Lebensbild zu erweitern, um von ihm zu lernen, und als Gegenleistung dem Partner ein sorgenfreies und erfülltes Leben zu bieten?" (Eberhard Trumler, Der schwierige Hund)

Wenige :-(

tschö
Anke

von Sören(YCH) am 18. Dezember 2002 13:15

Hallo Attila,

ein sehr treffender Beitrag, hervorragend.

Ich hoffe nur das er auch verstanden wird und nicht durch Pauschalisierungen zerredet...

Viele Grüße

Sören

von Elke R.(YCH) am 18. Dezember 2002 13:38

Er ist nämlich anders Haustier als ein Schaf oder eine Kuh, seine Wildheit KANN durchbrechen

???grübel???

Du dürftest nicht viel Erfahrung mit diesen anderen Haustieren haben, oder? Auch bei denen ist die Zivilisation eine durchaus dünne Schicht, wie Dir jeder Landwirt, der Auslauf- und Gruppenhaltung praktiziert, gerne bestätigen wird (zumindest diejenigen, die schon mal versucht haben bei einem Kalb in Mutterkuhhaltung eine TÄ Behandlung vorzunehmen oder die in der Decksaison mit einem voll im Paarungstrieb stehénden und entsprechend aggressiven Schafbock auf Tuchfühlung gegangen sind). Und warum ein Pflanzenfresser, der in der heutigen Natur keine natürlichen Feinde zu fürchten hat, weniger überlebenstauglich wäre, als ein Schoßhund, sollte auch mal jemandem dem Jungstier, der vor ca. 1 Monat bei uns in der Gegend ausgebrochen ist und seitdem durchaus gesund und fröhlich durch die Gegend streift, erklären. Vielleicht sieht er dann ein, daß er keine Chance hat und geht freiwillig nach Hause.

Liebe Grüße

Elke

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