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: Wenn der Hund extrem "triebig" ist, dann ist er ja hinreichend motiviert. Also kann man ihn ja mal vor die Aufgabe stellen, wie er denn am ehesten seiem "trieb" nachgehen kann. Warum nicht mit Clicker?
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Die Frage stellt sich doch, was mache ich mit einem hochgradig triebigen Hund, der einfach so drin ist, dass er zu schnell in ärmel beisst, hochspringt etc...

einerseits soll er nicht eingeschläfert werden ;-), denn er soll ja triebvolle freudige Arbeit leisten, wie kann ich ihm da mit nem Clicker "beruhigung" zu teil werden lassen?

Ich glaube, Clicker & SchH sind völlig gegensätzlich ("intellektuelle" Arbeit vs. Tribarbeit), denn ganz ohne Einwirkung (zurückhalten) geht´s nicht -- Selbstbelohnung beim beissen in den Ärmel...

Meine Meinung... Konstruktive Vorschläge bzgl. Clicker erwünscht.

grüßle
Moni

Hi Susanne,

hab Dir ja schon gesagt, daß ich nicht gegen Clicker bin.
Allerdings sehe ich (da wenig Erfahrung damit) den Clicker gleichgestellt mit meiner Bestätigung, Ball oder Beißwurst.
Danke die Motivation ist die gleiche - vom Grundsatz her.
Allerdings war es bei meinen Hunden bislang so, daß sie für einen Ball oder eine Beißwurst "gestorben wären", ein Leckerlie allerdings nie der Reißer war.
Außerdem hat man nicht immer Leckerlies in der Tasche oder bei 30 Grad sind entweder die Leckerlies in der Tasche schon stinkig oder aber die Freßlust ist bei diesen Temperaturen auf dem Nullpunkt der Begeisterung.
Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob ich nach dem Click auch über Beute bestätigen kann.
Jedoch denke ich, daß dann ohnehin der Click nicht allzuviel zusätzliche Bedeutung hätte (außer des schnelleren Einsatzes, wie der Stimme/Beute). Wie gesagt, ich habe keinen Plan.
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: Denke, diese Erfahrung ist auf andere Hunde und auch andere Situationen übertragbar. Der Schlüssel zum Erfolg ist m.E. der Spaß. Clickern macht Hund und Mensch einfach Spaß, und was Spaß macht, das lernt man schnell und wiederholt es gerne.

Eben und meinen Hunden macht das Spielen/Beute enormen Spaß, somit auch die Arbeit.

Zum Thema Wiederholung: Es ist ja nicht so, wie das oft falsch verstanden wird, dass man irgendeine Übung jetzt immer mit dem Clicker machen muss, sondern sobald die Übung "sitzt" kann sie ganz schnell unter Signalkontrolle gebracht werden, vor allem bei so intelligenten Hunden wie Deinen. Der Clicker ist dann sozusagen frei für neue Übungen oder wird eine Zeitlang einfach wieder weg gepackt.

Aha, das wußte ich jetzt nicht. Ich dachte, der Clicker muß dann generell immer eingesetzt werden. Und mit was führe ich dann eine Bestätigung durch?
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: Und auf Deine Frage bezogen, gerade Hunde mit hoher Triebhaftigkeit lernen auf den Click zu hören, bekommen stärkere Selbstsicherheit in der Ausführung der Übung und lernen z.B. etwas langsam auszuführen, weil es sonst keine Click gibt. Probiers mal aus, den Click überhören sie nicht, wenn sie ihn einmal kennen. Es kann höchstens sein, dass sie dann gar kein Leckerchen mehr wollen, weil die Übung selbst ihnen so viel Spaß macht, dass sie lieber sofort weiter machen wollen - hab ich auch schon erlebt und wird dann schon mal falsch interpretiert.
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: Sicherlich gibt es auch Grenzen des Clickers (wie hier auch schon beschrieben, z.B. bei tief verwurzeltem Fehlverhalten: Agression, Eifersucht, extremem Jagdtrieb). Man muss halt immer bedenken, dass der Clickern letztlich bedeutet, ein vom Hund angebotenes Verhalten zu verstärken und durch die Möglichkeit, den Click genau zu timen, hier an exakten Abläufen zu arbeiten. Was der Hund nicht anbietet kann aber auch nicht verstärkt werden und entgegen manchen Clickerpropheten habe ich nicht die Erfahrung gemacht, dass man "alles" damit erreicht. (Muss aber m.E. auch nicht sein, "alles" erreicht man wahrscheinlich mit keiner Methode.)

Stimmt. Allerdings ging es mir weniger um Unterordnungsübungen, sondern vielmehr um den reinen SchH-Bereich.
Also mal ein ganz blödes Beispiel:
wird der Hund vom Helfer angereizt, geht er an der Leine mit vielleicht einem Mordsgetöse nach vorne (was er ja auch machen soll).
Jetzt denke ich schon mal, daß der Hund zum einen von der Lautstärke her den Clicker gar nicht mitbekommt, zum andern wird er so im Trieb stehen, daß er es ohnehin nicht mitbekommt. Die meisten Hunde schalten ja in enormen Triebsituationen ab und sind wenig empfänglich für anderes, ja sind sogar schmerzunempfindlich.
War jetzt nur ein blödes Beispiel. Es gäbe da noch viel mehr Bereiche.

Ich hab ja damals das Clickern bei den anderen beobachtet und habe immer noch die Frage, was passiert bei Ungehorsam?
Auf dem Platz, auf dem wir waren, wurde Ungehorsam mit Ignorieren bestraft, aber das wäre genau das gewesen, was mein Hund gewollt hätte, denn dann wäre er direkt zum Helfer.
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: Der einzige Hacken am clickern ist, dass man halt manchmal mehr Zeit und Ruhe braucht, besonders am Anfang, wenn man selbst noch nicht das richtig Timing drauf hat und selbst noch lernen muss. Leider hab ich auch nicht so viel Zeit, wie ich gerne hätte und über erste Clicker-Übungen bin ich mit meinen z.Zt. auch noch nicht hinaus - aber wenigstens hat es uns bisher Spaß gemacht.

Da hast du Recht, man braucht sicherlich viel mehr Zeit. Wenn ich mir da vorstelle, wie ich meine Fünf mit fünf Clickern bewaffnet auf der Wiese ablege und Übungen mache - Oh Gott.
Ne, es ist so schon schwer, auf so viele Hunde genau einzugehen.
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: Viele Grüße an Dich und Deine Bande

Danke, die Bande liegt grad komplett da und pennt, weil wir den ganzen Vormittag Fährten waren und sie bis jetzt nur rumgetobt sind.
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Liebe Knuddels an Euch alle
Tanja (die vielleicht irgendwann mal zum Clicker-Grundkurs nach Bonn kommt).

Das was in diesem Link zu lesen war ist ehrlich gesagt mehr als übelkeitserregend. Und das Buch wird wirklich vom VDH empfohlen?!

Hallo Josh,

: Das was in diesem Link zu lesen war ist ehrlich gesagt mehr als übelkeitserregend. Und das Buch wird wirklich vom VDH empfohlen?!

weiß ich nicht. Man muß unterscheiden zwischen dem Buch (Klinkenberg, Hundeerziehung ohne Zwang) und dem Text unter dem angegebenen Link. Das Buch fand ich damals sehr gut, für mich war es praktisch der Einstieg in die Sache mit dem Hund. Aber man muß es eben von vorne bis hinten lesen.

viele Grüsse
Klaus

Hallo Klaus,

der Titel "Hundeerziehugn ohne Gewalt" ist doch aber wohl ein Witz, nicht wahr?

Wenn wir denn schon bei den Leseproben sind:

"Das Bäumchen biegt sich..."

"Das für diese Art von Unterlassungsabrichtung geeignetste Instrument ist das Teletaktgerät. Wenn sie schon gezwungen sind, ihrem Liebling eine Abgewöhnungskur gegen das Hetzen zu verschreiben, dann ist diese Einwikungsform die animalste."

"Anschneider und Totengräber. Solche Verbrecher könne sie nur mit dem Teletaktgerät kurieren."

"Wer ist der Herr im Haus? Jede Meute hat ihren Führer und jedes Mitglied der Meute hat die Chance, Meuteführer zu werden. Es muß sich dazu nur bis zur Spitze durchbeissen"

"Jetzt wird es höchste Zeit für sie, die Hosen anzuziehen. ... Bei aller Liebe dürfen sie auf keinen Fall dulden, dass der Hund sie anknurrt oder anbellt. Sie müssen handeln, und zwar rasch und energisch."

"Der Hundmuß Ihnen völlig ausgeliefert sein. Er darf nicht die geringste Chance zur Gegenwehr haben."

"Solange er sich nicht unterwirft, geben Sie die Leine abwechselnd locker und fest, jeweils verbunden mit einem harten "Pfui!Was soll das?" udn einem gezielten kräftigen Hieb."

"Die Auflehnugn gegen seinen Herrn muß im wahrsten Sinne des Wortes für den Hund "peinlich" sein. Es geht hierbei nicht ohne Schmerz. Ihre Hiebesind nichts gegen die erbarmungslose Auseinandersetzung, wie sie unter Meutegenossen üblich sind."

"Die Unterwerfung des Hundes muß sichtbar werden, indem er sich von sich aus auf den Rücken wirft. Solange dies nicht geschieht, müssen Siemit ihrem rohen Werk fortfahren."

"Prompte Befolgung des "down" oder "platz" Kommandos muß daher gegebenefalls durch ein scharfes Stachelhalsband, später beim, unangeleinten Hund auch mit Teletakt erzwungen werden."

Reicht es, oder muß soll ich fortfahren und noch schildern, wie man Apportel mit Stacheldraht bestückt, um dem Hund das korrekte Apportieren beizubringen?

Sehr verwunderte Grüße,

andreas

Hallo Andreas,

:u sprichst einen Punkt an, den man im Grunde zum Gegenstand eines gesonderten threads machen müßte - ("Die Frage ist, liegt das an etwaigen Schwächen der "Methode", oder an der mangelnden Ausdauer der Hundefreunde!"
:ie dahinterstehende Frage lautet:"Muß man die Praxistauglichkeit eine Methode nicht auch anhand ihrer Anwender und den von ihnen erzielten Ergebnissen bewerten?"::

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*hmmm*
1.Wie konsequent bleibt die Masse der Hundebesitzer bei irgendeinem (durchdachten) Konzept???
2.Die "Praxistauglichkeit" ist doch unbestritten. Die Frage ist, wie bewertet man diese?
Meiner Meinung nach bewährt sich Clickertraining (nach Anleitung) eben auch vor allem bei Anfängern, denen man damit ein schlüssiges Konzept an die Hand gibt, dass wesentlich einfacher ist, als ständig das gesamte Verhaltensrepertoire eines Wolfrudels zu strapazieren *ggg*
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:: D`Accord. Wenn man jedoch der Meinung, auch von der Effizienz her gesehen gleichwertig oder überlegen zu sein, OHNE in ethisch zu beanstandender Weise vorzugehen, dann müßte man es doch auch vormachen können.::

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Abwarten, die Ergebnisse werden kommen! Du darfst nicht vergessen, dass zum "Vormachen" (wie du es jetzt meinst) mehr gehört!
Die Frage ist auch, in welchem Bereich will man sich engagieren, geht es um sportliche Spitzenleistungen, oder eventuell um Gestaltung der Lebensqualität des "Mensch-Hund-Teams"?
UND von welcher Ausgangsbasis geht man aus?
Zeig mir mal z.B: einen "Clicker-Experten", der sich einen SCH-Hund aus TOP-Zucht geholt hat und als Welpe mit ihm begonnen hat zu arbeiten - MIT dem Ziel ihn zur Spitze zu bringen!!!
Verstehst du was ich meine? Du findest diese sicher in anderen Sparten (Obedience - Dogdancing, etc..... AUCH schon im Agility)
Hier wäre der Vergleich mit den USA interessant, wo schon über einen wesentlich längeren Zeitraum geclickert wird un die Verbreitung vor allem viel weiter vorangeschrittenm ist (MINA BITTE MELDEN *ggg)!
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::Aller Clickerbemühungen im Hundesport scheinen sich auf Fährte und Grundgehorsam zu beschränken. Für mich ist das durchaus verständlich.::

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Ist das nicht insgesamt gesehen das wichtigste Ziel der Hundeausbildung??? "C+T" gibt uns die Möglichkeit diesen einfacher zu erreichen und nebenbei den Hund nicht zu unterdrücken, sondern ihn zum freudigen Mitarbeiten zu bewegen.

Natürlich hast du recht, dass in Bereichen, wo ich dem Hund Betätigungen abverlange, die in seiner Veranlagungen vorhanden sind und somit bei Ausübung SELBSTBELOHNEND werden können die zusätzliche Motivation des Clickers überflüssig wird!
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: Selbst mir fallen ja zu jedem Hindernis Sachen ein, wie ich auch den absoluten Neuling schneller drüber oder durchbekomme als mit C & T. Schmeiss nem Hund Frolic in den Tunnel und er kriecht rein. Spring selbst über ne niedrige Hürde und er springt hinterher. Usw. Das ist reines Locken....::

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YEP - mir auch, habe ich erst praktiziert (mit Ronni, der ein AGI-Anfänger ist! Ich versuch einfach was - in welcher Situation sinnvoll scheint! Z.B. brauch ich doch nicht zu shapen, wenn der Hund von selbst über ein Hindernis geht (beim ersten Versuch), aber es kann mir bei Problembewältigung helfen (Kontaktzonen - oder bei ängstlichen Hunden etc....).
Bei Aris hab ich den Clicker beim AGI-Training einfach als Lob eingesetzt für "gut-gemacht"!!! Dann gabs nach einzelnene Sequenzen einen Jackpot!
(Siehe Slalomtraining mit Clicker --- anderer Thread)
Man darf natürlich nicht "betriebsblind" werden und glauben, dass ohne "C" gar nix mehr geht, das wäre naiv!!!
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:: Wärst vielleicht schockiert. Habe neulich auf dem Platz erst zwei Hündinnen einen eigens bereit gestellten Eimer Wasser übergekippt, als die sich mal wieder angiften wollten.::

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Warum schockiert??? Ein probates Mittel, das ich in solchen Fällen auch empfehle!!!
Ich warne davor Clickertraining mit "antiautoritärer Erziehung" zu verwechseln! (Vor einiger Zeit gabs hier eine sehr gute Diskussion darüber, von P.H: initiiert, der ganz überrascht war, dass sich Clickerfans nicht von ihren Hunden "anrüpeln" lassen *ggg*)
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:: Aber: es gibt da durchaus welche, deren Hunde wirklich klasse sind, obwohl ihre Halter aus Clickerecke kein gutes Wort zu erwarten haben.::

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NA LOGISCH!!! Aber in dieser Hinsicht fühl ich mich gar keiner "Ecke" zugehörig!
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::Na klar, deswegen ist es ja auch am interessantesten. Weisst Du, mich interessiert so ein Pillepalle wie Pfote oder Schäm-Dich die Bohne. Mich interessiert es, wie Leute mit ihrem Hund durch den Alltag kommen, ohne ihn permanent zu gängeln oder permanent in Alarmstellugn sein zu müssen. Wenn mir Gimmicks dabei helfen, dann haben sie ihren Wert.::

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Die Frage ist, was ist aus Sicht des Hundes "PILLE-PALLE"???
Also "FUSS-PLATZ-BLEIB.........etc" macht für ihn auch wenig Sinn!
Mein Ziel ist, ihm zu vermitteln, dass sich seine Kooperation lohnt! In jeglicher Hinsicht. Aris hat an "pillepalle" am meisten Spaß! Warum frag ich mich oft? Ich glaube der Schlüssel ist, dass ich selbst in solchen Übungssituationen am entspanntesten bin!
Die "Zufallsergebnisse" beim Clickertraining waren bisher die spektakulärsten! Z.B. war er (mit allen "Profi-Tricks" bei einem Rettungshunde-Schnupperkurs nicht zum Bellen zu bewegen!
Bei einer unserer ersten Clickersessions hat sich das (aus Ungeduld, weil er nicht weiterwußte) sozusagen als "Abfallprodukt" von selbst ergeben! *ggg*
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:: Ein heikles Thema zum Abschluß: Clickerer folgen oft der These, dass durch negative Bestärkung nicht gelernt werde........Gewalteinwirkungen in dieser Zeit bleiben sehr tief behaftet.........Erinnere Dich mal: ich bin sicher, Du weisst aus einer Kindheit bis heute Sachen, bei denen Du Dir wehgetan hast und von denen Du nach Möglichkeit die Finger läßt. Bei mir gab es unter anderem eine Autotür, in die ich die Finger gequetscht bekam. Vergesse ich nie mehr..........::

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Alles klar, aber der Punkrt hierbei ist, dass das eben Lernen über "Meideverhalten" ist! Das funktioniert unbestritten! Aber du hast als Kind nicht das keine Einmaleins gelernt, indem dir dein Lehrer bei einem falschen Ergebniss auf deie Finger gekloppt hat? Oder?
Und der Vater, der seine Kinder verprügelt hat nicht den größeren Respekt zu erwarten! Autorität und Gewalt müssen nicht konform gehen! Ich weiss, dass wir uns da einig sind! Ich warne jedoch davor "lernen" im Sinne von Ausbildung, also AKTIV zu werden und "Vermeidungslernen" im Sinne von "Weidezaun ist SCH....." zu vermischen!

Grüsse Alex