: Triebe gibt es viele. Welchen willst Du denn ansprechen?
: (Womit wir wieder an dem Punkt wären, inwieweit die
: Triebtheorie in der modernen Hundeausbildung überhaupt noch
: gültig ist)


... oder was meint die Verhaltensforschung zur Triebtheorie ?

Diese Diskussion hatten wir schon mal.

Siehe dazu meinen Beitrag vom 22.11.2001 12:31 in diesem Forum
(Was ist "Trieb"?)

Nachdenkliche Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Eva,
:
: Ich kann dieses Aggressions- und Wehrtriebgelabere von den Uralt-SchHlern nicht mehr hören.

Das verwechseln viele..nicht nur Du.
Aggression und Wehrtrieb ist nicht das gleiche. Der Wehrtrieb wird durch Belastung (physisch oder psychisch) und gleichzeitiges Unterbinden von Fluchtverhalten ausgelöst. Er ist ständig aktivierbar und das Triebziel ist eigentlich nur diese Spannung aufzulösen.

Beutemotivierte Aggression setzt Du bei einem über den Beutetrieb bereits ausgebildeten und gefestigten Hund ein. Triebziel = Fassen, Halten, Besitzen. Um jetzt noch eine Steigerung zu erhalten, kannst Du eine Blockade setzen. Der Hund erhält sein Triebziel durch erlerntes Verhalten nicht. Erst wenn er sein erlerntes Verhalten steigert (z.B. forderndere Anzeige) erhält er wieder seine Beute.

Diese beutemotivierte Aggression setzt jeder gute Schutzdiensthelfer ein. Der Hund soll nicht nur ein "bitte bitte gib mir den Ärmel bellen" (hohe Tonlage) sondern ein forderndes anhaltendes Bellen (tiefe Tonlage) zeigen.

So ausgebildete Hunde haben eine hohe Arbeitsintensität. Sie sind eifriger und ausdauernder.

Gruß Mike

Hi Eva,

: Du sagst, daß man über Aggression beim Hund mehr Leistung erreicht.
: Wenn Du Aggression mit Motivation und Arbeitsfreude gleichsetzt, dann o.k.
setzte ich nicht gleich....hört sich vielleicht netter an aber 1. sehe ich da einen Unterschied und 2. nenne ich die Dinge lieber beim Namen.

: Aggression hat für mich was mit sich wehren müssen zu tun,
falsch!

mit Beschädigungsbeißen.
falsch!

Und so wurde eben früher auf den Schutzplätzen ausgebildet.
teilweise ja...aber vielleicht hast Du auch nicht richtig hingeguckt und die Unterschiede nicht gesehen. Wie gesagt, viele RH'ler kennen sich hier einfach zu wenig aus.

Der Hund wurde nötigenfalls solange in die Enge getrieben und bedroht oder sogar gequält, bis er "kam".

Das ist Wehrtrieb (unterbinden von Fluchtverhalten) nicht beutemotivierte Aggression. Ich kann auch einen Hund ärgern ohne das er in die Enge getrieben wird. Würde ich zu viel ärgern geht er ins Meideverhalten (Flucht)...das ist nicht erwünscht, ärgere ich ihn so, daß er eine Chance sieht durch erlerntes, gesteigertes Verhalten an sein Triebziel zu kommen habe ich Aggressionen beim Hund geweckt die aber in erlerntes Verhalten kanalisiert werden. Verstehst Du das?

Jeder Kampfsportler kämpft mit Aggression ...aber nach Regeln. Jeder Leichtathlet, Maratonläufer wird die Leistung nur mit Hilfe von Aggression bewältigen. Es ist nicht nur Motivation es ist der richtige Biß, etwas wirklich wollen und fordern.

Ein Hund ohne Aggressionen ist kein Hund. Ein Hund ohne Aggressionen ist ein Schaf. Ich bilde lieber Hunde als Schafe aus.

Gruß Mike



: ...und das Lederhöschen war bestimmt nicht da, um sich vor Kratzern zu schützen.
:
: Ich bin der Meinung, daß man sehr wohl unterscheiden kann, ob der Hund es ernst meint (und das ist dann da, was ich unter Aggression verstehe), oder ob es für ihn ein Spiel ist und bleibt.
: Solange letzteres der Fall ist kann die Schutzarbeit eine gute Ergänzung zur RH-Ausbildung sein.
:
: Aber das Umdenken hat auf vielen Plätzen noch nicht stattgefunden, das weißt Du bestimmt besser als ich.
:
:
: Eva

Hallo,

: du meinst also, daß man nur hochtriebige Hunde erhält, wenn man gleichzeitig SCH macht?
nein...habe ich nicht gesagt.

Daß es keine hochtriebigen Hunde ohne SCH oder Beuteaggression gibt?
doch gibt es....aber auch diese Hunde nutzen noch nicht 100% sondern vielleicht nur 80% Ihrer Möglichkeiten. Wer sagt Dir, daß die restlichen 20% nicht mal in irgendeiner Situation angesprochen werden...dann ist es gut wenn sie kontrolliert rauskommen, nicht?

: Daß es im SCH nur hochtriebige Hunde gibt?
Um eine SCHH Prüfung oder VPG Prüfung zu schaffen, brauchst Du ein Mndestmaß an belastbaren Beutetrieb. Gibt es hier Schwächen wird man mit Hilfe des Helfers sich vielleicht gerade so durch die SCHH1 mogeln können aber dann ist auch schon Schluß.

: Was hat ein hoher Trieb mit SCH zu tun?

Ich sagte nur, daß die SCH'ler sich in den Triebbereichen der Hunde besser auskennen als die meisten RH'ler. Nur herrscht hier auf Seiten der RH'ler eine unheimliche Arroganz und es wird damit abgetan, daß alles was früher auf den Ausbildungsplätzen lief schlecht war. Und das ist eben nicht so. Auch heute findest Du unter den SCH Helfern nur wenige Leute die Dir richtig erklären können was sie da tun. Deshalb muß es aber nicht unbedingt falsch sein. Diese Arbeit wurde von Generation zu Generation weitergegeben und die erfolgreichsten HF sind nicht unbedingt die Leute die kluge Bücher geschrieben haben.

Gruß Mike

: Diese beutemotivierte Aggression setzt jeder gute Schutzdiensthelfer
: ein.

Aha, ich lese da "Aggression".
Genau das gibt eben manchen RH-Ausbildern sehr zu denken!
Aggression will man nicht, auch wenn sie nur beutemotiviert ist.
Im Ernstfall hat das Opfer keine Beißwurst in der Hosentasche
und was dann? Du lieferst auch die Antwort:

: Der Hund erhält sein Triebziel durch erlerntes Verhalten nicht.
: Erst wenn er sein erlerntes Verhalten steigert

Dann steigert der Hund also seine Aggression.
Weil er es so gelernt hat.

Sehr wichtig:
Auf welches Helfer-Signal hin beißt der Schutzhund in den Ärmel?
Bewegung ? Flucht ?

: Der Hund soll nicht nur ein "bitte bitte gib mir den Ärmel bellen"
: (hohe Tonlage) sondern ein forderndes anhaltendes Bellen (tiefe Tonlage)
: zeigen.

: So ausgebildete Hunde haben eine hohe Arbeitsintensität.


Eine hohe "Arbeitsintensität" beim Suchen oder beim Bellen ?
Oder bei der ganzen Verhaltenskette ?
Warum erhöht sich, die "Arbeitsintensität", wenn der Hund
lernt "anhaltend und fordernd (tiefe Tonlage)" zu bellen?
Klingt nicht sehr logisch. Oder?
Da stellt sich mir auch die Frage, was zuerst da war:
Das Huhn oder das Ei.

Warum bellt er überhaupt?

Ich fühle mich als "Opfer" bei Hunden, die in hoher Tonlage
bellen, wohler. Dazu auch der Beitrag:

Artgerechtes Verbellen - von Andreas - 21.01.2002 16:38

in diesem Forum.

In diesem Zusammenhang lies mal nach unter den Stichworten
"Formen eines Verhaltens", "Variable Bestärkung" etc.
vielleicht bringt das neue Denkansätze, außerhalb der
widerlegten Triebtheorie.

Nachdenkliche Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hi Reinhold,
:
: : Diese beutemotivierte Aggression setzt jeder gute Schutzdiensthelfer
: : ein.
:
: Aha, ich lese da "Aggression".
: Genau das gibt eben manchen RH-Ausbildern sehr zu denken!

Ja, weil das Wort negativ belastet ist. Aggressionen sind aber völlig normal und auch hier im Forum lese ich manchmal sehr aggressive Beiträge gerade von Leuten, die Aggressionen beim Hund ablehnen.

: Aggression will man nicht, auch wenn sie nur beutemotiviert ist.
Nur weil Du es nicht willst, heißt das nicht das der eine oder andere Hund aus Eurer Staffel von sich aus Aggressionen freisetzt. Nicht nur im Bellen auch in der Suche. Du nennst es dann vielleicht nur anders. Aggression heißt nicht automatisch: Hund beißt Opfer.

: Im Ernstfall hat das Opfer keine Beißwurst in der Hosentasche
: und was dann?

Dann bellt er weiter so wie er das gelernt hat. Vielleicht etwas ausdauernder als der Hund, der nur im Beutebereich bellt.


Du lieferst auch die Antwort:
:
: : Der Hund erhält sein Triebziel durch erlerntes Verhalten nicht.
: : Erst wenn er sein erlerntes Verhalten steigert
:
: Dann steigert der Hund also seine Aggression.

Er steigert das erlernte Verhalten (Suchen, Anzeigen) mit Hilfe seiner Aggression.


:
: Sehr wichtig:
: Auf welches Helfer-Signal hin beißt der Schutzhund in den Ärmel?
: Bewegung ? Flucht ?

In dem Moment, wo die Beute angeboten wird. Ist keine Beute vorhanden, bringst Du die wenigsten VPG Hunde zum beißen. Das passt nicht in Ihr Schema. Deshalb hat ja auch die Polizei solche Probleme gute Diensthunde zu finden. Die Hunde im SCHH-Sport werden doch genauso mit der Beute gefüttert wie unsere RH.
:
: : Der Hund soll nicht nur ein "bitte bitte gib mir den Ärmel bellen"
: : (hohe Tonlage) sondern ein forderndes anhaltendes Bellen (tiefe Tonlage)
: : zeigen.
:
: : So ausgebildete Hunde haben eine hohe Arbeitsintensität.
:
:
: Eine hohe "Arbeitsintensität" beim Suchen oder beim Bellen ?
: Oder bei der ganzen Verhaltenskette ?

Insgesamt.

: Warum erhöht sich, die "Arbeitsintensität", wenn der Hund
: lernt "anhaltend und fordernd (tiefe Tonlage)" zu bellen?

An der Tonlage erkennst du nur, in welchen Triebbereich der Hund sich gerade befindet. Ein guter Hund kann auch sehr schnell von Beute in Aggression wechseln und umgekehrt.


: Klingt nicht sehr logisch. Oder?

So, wie Du es darstellst nicht. So meinte ich es aber auch nicht.

:
: Warum bellt er überhaupt?
:
: Ich fühle mich als "Opfer" bei Hunden, die in hoher Tonlage
: bellen, wohler.

Ich fühle mich als "Opfer" wohl, wenn der Hund entsprechend Abstand hält. Dann könnte man sich auch darüber streiten, ob ein großer Hund nicht zu bedrohlich ist als ein kleiner. Ob ein Schäferhund oder Dobermann nicht bedrohlicher ist als ein Border Collie.

Dazu auch der Beitrag:
:
: Artgerechtes Verbellen - von Andreas - 21.01.2002 16:38
:
: in diesem Forum.

Ja, habe ich gelesen und ich habe logischerweise eine andere Meinung dazu. Vor allem möchte ich mal wissen, was "artgerecht" heißen soll.
:
: In diesem Zusammenhang lies mal nach unter den Stichworten
: "Formen eines Verhaltens", "Variable Bestärkung" etc.
: vielleicht bringt das neue Denkansätze, außerhalb der
: widerlegten Triebtheorie.

Komm mir jetzt nicht klug mit solchen Stichwörtern. Ich habe sowohl Karen Pryor als auch Martin Pietralla's Buch gelesen. Ich nutze unter anderem den Clicker seit über 6 Jahren abgesehen davon, daß diese Lerngesetze nicht erst seit des in modegekommenen Clickertraining bestehen. Und ob Triebtheorie hin oder her....es gibt einfach Erfahrungswerte, um die auch Theoretiker nicht herumkommen.

: Nachdenkliche Grüße
Ich hoffe Du schreibst das nicht nur sondern öffnest Deinen Horrizont.

Gruß Mike