von Martin + Mirko(YCH) am 07. August 2003 14:09
Grüß Dich Antje,
die diskussion habe ich ein weilchen verfolgt. Jetzt wird sie irgendwie konfus für mich.
: ... gar nicht gegen das Clickern eingestellt bin. Ich halte es durchaus für ein gutes Mittel,
... jetzt muss ich genauer fragen: Mittel wozu?
: aber bitte in Grenzen.
Was für grenzen?
: ....erst jetzt im Erleben des Rudels gehen mir viele Lichter auf, die ich vorher gar nicht für möglich gehalten habe. Sozialverhalten, Absprache, kooperation in nie vermuteten Ausmassen, die einen Respekt vor den Möglichkeiten des Hundes lehren, wenn man ihn auch(!) lässt.
Das ist beneidenswert, aber wieviele hundehalter können sich ein rudel halten und entsprechend beobachten? Wie oft macht es schon schwiergkeiten, mit anderen hunden sinnvoll kontakt aufzunehmen?
: Und Konditionieren ist nun mal nicht zwangsläufig natürliches Verhalten.
??? Konditionieren ist ein vorgang, der im wesentlichen im gehirn stattfindet. Insofern ist es völlig natürlich.
: ...(Auch, aber eben nicht nur). Phobien und Neurosen werden in der Regel auch konditioniert und ich halte sie nicht für den wünschenswerten Zustand oder die Normalität.
Das ist doch aber eine eigenschaft der lebensumstände, denen sich der hund nicht entziehen kann.
: Ich sehe aber andererseits, wie sich unsere Welpen unter sanfter Leitung völlig anders entwickeln als die Geschwister bei verschiedenen wohlausgesuchten Haltern, zum Teil mit sehr viel Hundeerfahrung. Ich sehe wie verhaltensgestörte Pflegehunde bei uns aufblühen und glücklich und gelassen durch die Gegend marschieren, wo sie sonst gekrochen sind. Wie gern Pflegehunde ob tage- oder wochenweise zu uns kommen, obwohl sie zu Hause geliebt und gehätschelt und trainiert werden.
Gehätscheln und trainiert werden sind keine bedürfnisse des hundes. Ich werde nicht müde zu betonen, dass die wirksamen bestärker für hundeverhalten seinen bedürfnissen entstammen. Konrad Lorenz sagte es so: (sinngemäß) Der hund kann (bei training mittels OK) seine bedürfnisse befriedigen, indem er verhaltensweise aus anderen funktionskreisen (als dem natürlich entsprechenden) dafür einzusetzen lernt. Er bringt dafür das beispiel von lippizanern, die die kapriole ausführen, eine bewegungsform, die der abwehr von angreifern (wölfen) dient.
: Ich sehe aber auch die Probleme, die entstanden sind, wenn ich selbst Fehler (zum Beispiel in der Beachtung der Rangfolge) gemacht habe. Und ich sehe (leider) viel zu viele Hunde herumlaufen, denen wesentliche Aspekte ihres Lebens fehlen, entweder Aufgabe und Beschäftigung oder angepasstes fröhliches Sozialverhalten.
Und welche hilfen gibst du unerfahrenen welpenbesitzern auf den weg, um nicht in diese ecke zu gelangen?
: Mein Wunschbild von Hund ist nun mal, dass er mit mir UND mit Artgenossen fröhlich umhertoben kann.
BITTE, was hat das mit clickertraining zu tunt???
: Ich habe bei dem Aufziehen meiner Mutterhündin (krank, verängstigt, keine Menschenbindung) erlebt, wie die Regulation des Verhaltens fein verzahnt ineinander übergreift und ein "unbedarftes" hineinerziehen oft mehr kaputt macht als ganz.
Jemand, der sich mit clickertraining ernsthaft befasst, sollte nicht unbedarft sein. Und Trumler sollte er sowieso gelesen haben. Jedenfalls kannst du das in "Clickertraining für Hunde" nachlesen.
: Da war ich zeitweise wirklich verzweifelt. Sehe ich sie heute, mit drei, bin ich überglücklich weil sie eine ausgeglichene, instinktsichere und auch mal übermütige Hündin ist, der man den Werdegang nicht mehr anmerkt. Das haben wir aber nicht allein geschafft, sondern wir hatten Glück, viel Arbeit mit geeigneten Hundekollegen und sehr viel ausgewählten Kontakt mit bestimmten geeigneten Artgenossen.
Ja, wer sagt denn, dass die benutzung eines clickers diesen aspekt ausschliesst?
: Kurz und gut, ich sehe die Grenzen in einem blinden, dem komplexen Sozialbild des Hundes nicht entsprechenden Hineinclickern mit unabsehbaren Folgen.
Die meisten clickernutzer kommen nicht auf die idee, in sozialverhalten hineinzuclickern. Wenn man sozialverhalten gut kennt, kann das aber eine große hilfe für den hund sein, denn viele verhaltensauffälligkeiten sind (ohne clicker) so erlernt worden. Den welpen angeboren ist beherrschung der aktiven droh- und beschwichtigungsmimik. Die passive bedeutung müssen sie via OK lernen. da hst du sicher viele beobachtungen bei deinen welpen gemacht.
Gerade wenn man keinen clicker benutzt greift man in sozialverhalten ein. Schon der gebrauch einer leine hindert die freie entfaltung, Das wegziehen am halsband bei zoff, schimpfen etc. sind alles hineingemurkste einwirkungen. Was soll dann da noch schlimmer kommen können?
:Viele Leute mit Hunden sehen unsere Hunde balgen (mit Knurren, schnappen, zähnefletschen) und ich höre dann sehr oft, wie einer dem anderen erklärt, er sähe da gerade einen Rangordnungskampf auf Leben und Tod. Interessanterweise gibt es aber keine Verletzungen, ... Will sagen: Die allerwenigsten Leute WISSEN wirklich wie Hundeverhalten aussieht.
OK, volle zustimmung. Und das spricht gegen clickertraining?
: Mein Wunsch ist eben, dass man diese Grenze, auch beim Clickern, sucht. (Ich glaube auch durchaus, dass sie bei verschiedenen Rassen und Individuen verschieden ist)...
Jedes tier kann das lernen, wozu es physisch und psychisch in der lage ist. Man muss also etwas über das tier wissen, in diesem fall den hund. Es gibt hunde, die von sich aus gern männchen machen, andere fährten wie die weltmeister oder apportieren. Wenn nun der begabte apportierer männchen machen soll und der sichtjäger schnüffeln, dann hat der mensch falsche vorstellungen von seinem hund. Die sind aber unabhängig von der art des trainings falsch.
:und sich nicht bis zum Erbrechen (des Hundes) darin austobt.
Diese formulierungen treffen eigentlich eher für andere trasiningsformen zu. Ich finde das allmählich ein wenig daneben gegriffen.
: Was ich mir wünsche ist eben auch(!) Respekt vor der Individualität und der Seele des Hundes. Ich bin für beobachten, lernen, begreifen vor rumpfuschen (wenigstens soweit es geht.) Und das gilt natürlich auch für mich!!
Nein nicht auch, das ist die grundlage des zusammenlebens mit einem tier, dass sich unsere gesellschaft nicht aussuchen konnte. Ganz nebenbei, wenn du aktiv clickert, lernst du sehr genau beobachten.
: Zum Abschluss des Romans noch die Frage nach der Nutzhundeausbildung: Wieder einmal zwiegespalten aber kurz: Schutzhundeausbildung gehört nicht in Privathand (am besten auch sonst nicht), man tut dem Hund nichts gutes damit.
Nun das ist auch ein vorurteil. Für viele hund kann eine "schutzhundeausbildung" eine ganz hervorragende betätigung sein, da darin viele natürliche verhaltensformen des hundes angesprochen sind.
: Hilfs- und Rettungshundeausbildung ist im Prinzip ein nobles Unterfangen, da gehe ich von meiner Grundhaltung ab, auch wenn es nicht konsequent ist, aber ich hoffe sehr, dass den Hunden auf dem Wege ein zumindest akzeptables Lebensangebot zur naturnäheren Lebensweise gemacht wird.
Wenn man konsequent ist, sollte man sehen, dass gerade blindenhunde ein extrem stressiges leben haben. Ein rettungshund darf keine mäuse buddeln, zumindest nicht, wenn er fläche suchen soll. Und servicehunde müssen psychisch sehr stabil sein. Deswegen wird ja im bereich der "arbeitenden" hunde schon im vorfeld so intensiv selektiert.
: Sporthunde: Die Grenzziehung ist schwierig, aber wer Leben, Gesundheit und/ oder Freude seines Hundes selbstsüchtig und betriebsblind seinem Ehrgeiz opfert, dürfte für mich maximal Goldfische halten und sollte sich lieber selbst quälen.
Und nochmal, was hat das mit clickertraining zu tun???
: ... als mein Credo, über das man nachdenken kann oder nicht.
Gegen das credo ist nichts einzuwenden. Aber in bezug auf die ausgangsfrage ist das thema glatt verfehlt, leider.
tschüß Martin & Mirko
, aber eigentlich möchte ich gar nicht so gerne, daß mein Hund "artgerecht" ein selbst erledigtes Kaninchen anschleppt...
