: : wo ist der unterschied, ob das pferd aus innerem antrieb die tränke
: : mit dem schieber bedient, oder ob es gelernt hat, eine kleine hürde
: : zu überspringen????

: schieber/tränke:es hat gelernt,so kann man saufen,das ist ein
: grundbedürfnis.NUR positiv.

ja, so meinte ich das.... der sprung kann die wirkreaktion sein,
genauso wie das schieben des schiebers an der tränke.... beides
führt zu befriedigung eines bedürfnisses.... zwei handlungen,
beides sind gleichbedeutende wirkreaktionen des tieres und führen
zum gleichen ziel.... dem tier ist das egal...absolut egal...

: aber aus einer kleinen hürde wird immer eine grössere,

das ist nicht das problem

:und wenn es dann im mächtigkeitsspringen endet,oder auf einer langen
:galloppstrecke im military mit den gnadenlosen hürden,....

das ist ein anderes problem... sowie die dina4-blatt-grosse käfighaltung
der hühner, oder der anderen von dir genannten beispiele unseres viehs.
darumm geht es aber hier nicht.

: dann würde kein pferd der welt dies freiwillig tun.keines.

ja, wahrscheinlich nicht

: aber es muss.mit schenkeldruck,reissen immaul,peitsche.
: und wenn es sperrt,dann wird es solang drübergezwungen,bis es
: kapituliert. willst du das wirklich vergleichen?

sorry, ich habe das nicht verglichen, diesen vergleich stellst
du jetzt hier an... und er ist total daneben....

ich habe lediglich gesagt, dass es dem pferd egal ist, ob es einen
schieber betätigt oder über ne hürde springt, um trinken zu können.

beide handlungen entspringen einem bedürfnis des tieres. es würde
durch einen tunnel gehen, sich einmal über den rücken rollen,
laut wiehern, einmal hochstehen... dem pferd ist es scheissegal
über welche handlung es den wasserfluss kontrolliert... alles zur
befriedigung eines subjektiven bedürfnisses.

beim hund ist es ähnlich, der hund wird etliches unternehmen um
einerseits seine grundbedürfnisse zu befriedigen. aber es ist genauso
einfach bedürfnisse zu wecken, die eine gleiche intensive handlungs-
bereitschaft des hund nachsichziehen, wie eben diese grundbedürfnisse...

z.b. eben auch der luxus ein leckechen ergattern zu können, oder die
lust auf ein heisses spiel, oder einfach nur die lust auf ein
bestimmtes erfoglserlebnis nach einer schweren aufgabe.... für den
hund ist es ein erfolgerlebnis 20, 30 kleine verkehrshütchen abzusuchen
und jedes einzelne zu prüfen, ob vielleicht genau hier das lecherchen
versteckt ist. hat er es dann gefunden freut er sich einen ast über den
erfolg und er kanns kaum abwarten, dieses spiel nochmal zu spielen.

alles das ist im ganzen hundesport einzusetzen, die wirkreatkion des
hundes als tragende kraft im lernprozess. da ist es scheissegal,
obs das bringholz und die a-wand ist, oder die 10-minuten-ablage....
...alles dasselbe....

: nun erschreckst du mich aber.

weil du mich missverstanden hast... das passiert hier in diesem
medium ziemlihc schnell

T

:....aus einem wohngebiet in die feldmark rennt....

bin mal neugierig.... wo issen die feldmark?

g, T.

Hallo,

dann bleibt für mich aber als Gewissenskonflikt immer noch die Leine, egal nun ob am Geschirr oder am HB, denn wenn man liest, welche Probleme Menschen mit ihren Hunden an der Leine haben, oder sollte man es so formulieren: Hunde, die von Menschen an der Leine geführt werden??? - dann ist auch die Leine generell häufig Gängelband und sonst nichts mehr.

LG
Christine

: dann bleibt für mich aber als Gewissenskonflikt immer noch die Leine,

warum??? die leine kann doch nix dafür, wenn daran rumgerückt wird,
oder wenn würger eingesetzt werden die dem hund die luft abschnüren,
oder wenn sogar krallenhalsbänder ständig auf hohem zug getragen
werden müssen.... was kann die leine dafür...?

die leine ist imho ok... ich kenne mehrere hunde, die ausserordentlich
gut erzogen sind und die sich jederzeit anleinen lassen... die leine
ist in keinster weise negativ besetzt... also... warum ist da ein
problem? wir haben hunde (tiere), wir haben hier aber auch
zivilisatorische zwänge... wir leben nicht im dschungel.... die
leine löst bei mir keinen gewissenskonflikt aus... und mein hund
hat keine problem mit der leine, oder ängste vor der leine... im
gegenteil... sie schreit vor vorfreude wie am spiess (was mir
sichtbar unangenehm ist) wenn ich die leine und das halsband nur
in die handnehme.

wenn ichs halsband nicht finde und sage "hol dein halsband" dann kann
man einen hund sehen, der fast durchdreht beim suchen dieses halsbandes.
sie hälts dann im fang, trägt es zu mir und setzt sich vor mir...
ich nehme es und halte es hin... sie schiebt fast von alleine den
kopf rein, nur damit es schneller geht....
das ist ein eifer, der kaum beschreibbar ist.... also...leine und
halsband sind sicher nicht negativ

T.

Hallo Thomas,

: also... du gehst wiederholt von falschen voraussetzungen aus.
: wieso muss man überhaupt ein tier zwingen etwas zu tun.

Damit sie in unser Leben und unsere Umwelt passen. Wir brauchen doch das kompatibele Tier. Hätte ich meinen Ponyhengst nicht durch hohe Koppelzäune (übrigens "verstärkt" durch E-Draht) "gezwungen", in seinem Paddock oder seiner Koppel zu bleiben, der Nachbar hätte garantiert keine reinen Trakhenerfohlen mehr gehabt... Wie ihn freiwillig zum Verweilen in der eigenen Koppel bringen, wenn dort keines der Weiber mehr rossig ist, hingegen das Trakhenerweib nebenan lockt? Das ganze Leben besteht aus "Zwängen", nicht nur in unserer zivilisierten Welt, sondern auch in der Natur. Der ranghöhere Hengst "zwingt" den rangniedrigeren, auf die rossige Stute zu verzichten. Der ranghöhere Wolf zwingt den rangniedrigeren, so lange auf Futter zu verzichten, bis er selbst satt ist. Das, was Du "innere zustände, bedürfnisse" nennst, die "motivation und handlungsbereitschaft und dann aktivität auslösen"?, sind für micht schlicht und einfach "Zwänge".


: das ist das vermaledeite in der hundeausbildung, dass im
: hundesport die inneren zustände des hundes, seine bedürfnisse
: sogut wie überhaupt nicht in die ausbildung einbezogen
: werden.... alles wird nur über
: zwang erreicht....

*lach* Welchem Uralt-Ausbilder hast Du denn zugesehen? Selbst bei "Hardcore-Ausbildern" deckt die Motivation des Hundes 90% der Ausbildung ab. Gerde heute heißt es doch nur noch "Grundschnelligkeit" und "Schwanzwackeln", sonst bist Du bein ansonsten technisch korrekten Übungen aus dem SG draußen.


: der hund hat nicht mal die wahl, das gelände zu
: verlassen... und ich wette drauf, über 90% der hunde würden das
: gelände verlassen und nie wieder betreten, wenn sie die wahl
: hätten.

*lach* Wieso? Haben sie keine Beine, daß sie es nicht verlassen können? Meine Hunde stürzen immer begeistert unangeleint auf einen der beiden Plätze und beginnen von selbst, "mich zu treiben", damit es endlich los geht mit der Arbeit. Selbst nach einer anstrengenden Runde im Geschirr vor dem Fahrrad wollen sie was schaffen, die armen Geknechteten...


: wo ist der unterschied, ob das pferd aus innerem antrieb die
: tränke mit dem schieber bedient, oder ob es gelernt hat, eine
: kleine hürde zu überspringen????

Da gibt es für mich einen ganz Gewaltigen. Der innere Zwang zum Saufen beruht auf dem Selbsterhaltungstrieb. Aber gerade der spricht gegen das Überspringen einer kleinen Hürde beim Fluchttier Pferd. In freier Wildbahn läuft ein Pferd lieber einen weiten Umweg, bevor es einen kleinen Hupfer über einen Bach macht, da es instinktiv weiß, daß sein Leben bei einem klitzekleinen Fehltritt beendet sein wird.


: hunde können sehr wohl freiwillig udn aus eigenem antrieb die
: unmöglichsten aufgaben lösen... da ist das apportieren über ne
: wand, oder steh, platz, sith und fuss geradezu kinderkacke....

Stimmt. Hundeausbildung auf dem Platz ist nicht das Non-Plus-Ultra, wir brauchen sie auch im Dienst oder Alltag...


: zu sein... aber genau das wird im deutschen hundesport (schh)
: ja konsequent verboten... ringsportler lachen über die deutschen
: richter, über die deutschen dressurhunde, deren ausbildung (laut
: äusserungen aus diesen kreisen) "unter aller sau" ist....die
: anforderung
: der po hält ja wohl keinem vergleich zur mondioring-po stand...

Da muß ich Dir in allen Punkten recht geben. Nur interessiert mich jetzt eines: Bilden die belgischen, französischen und niederländischen Ringsportler ihre Hunde Deienr Meinung nach ohne Zwang aus???? (Sorry, muß jetzt leise grinsen... Bist mir hoffentlich nicht böse, wenn ich Dein Posting ausdrucke und demnächst mit nach Belgien nehme...).


: kein unterschied! und zusätzlich falsche fragestellung. welche
: rechtfertigung gibt es überhaupt, ein tier mit zwang und schmerz
: zu verhaltensweisen alleim im sport zu zwingen????

Entschuldige mal bitte, aber wenn ich mit einem Finger in ein stinknormales Halsband fasse und dieses anziehe oder rucke, hat das ja wohl noch nicht viel mit Schmerz zu tun (höchstens an meinem Finger, wenn Hundi dann plötzlich durchstartet, weil Mietzekatze oder Hoppelhäschen um die Ecke kommt). Wenn Du diese Frage so stellst, sind wir wieder bei meinem Posting, welches Recht der Mensch überhaupt hat, Tiere zu "´nutzen". Wenn wir uns dieses Recht nehmen, dann müssen wir aber auch die Verantwortung dafür ragen, daß Dritte durch unsere "Nutztiere" (auch die Kompensation von fehlenden menschlichen sozialen Kontakten ist ein "Nutzen" nicht beeiträchtigt werden. Fändest Du es O.K., wenn Dir plötzlich ein paar Schafe vor das Auto rennen, nur weil der zuständige Herdengebrauchshund Fünfe hat gerade sein lassen oder das mit dem Halten der Furche nicht ganz so eng sieht? Wenn ein Sprengstoff- oder Minensuchhund mal eben keine Lust hat, das Ding zu verweisen, sondern lieber gleich vor Ort und Stelle sein Spielzeug fordert?


: :Wäre es da nicht besser, Hunde, Pferde usw. nur noch in Tierparks und
: :zoologischen Gärten in artgerechter Rudelhaltung zu halten?
:
: :Vergewaltigen wir die Tiere nicht schon dadurch, daß wir ihnen unsere :Lebensweise und auch unsere Moralvostellungen aufzwängen?
:
: was für fragen.... wir reden von hunden.... gibts noch bessere fragen,
: um die intelligenz und die fähigkeiten des kommunikations-tieres "hund",
: einem hochsozialen geschöpf mit enormer lernfähigkeit und
: anpassungsfähigkeit in frage stellen?

Damit ist meine Frage aber nicht beantwortet...


: ein hund muss nicht gewzungen werden. ein hund kann im team
: mensch-hund alle diese po-anforderungen einfach
: erlernen.....und zwar so, dass er es aus eigenem antrieb tut,
: arbeit mit gegenseitiger willens erklärung.

Mich würde aber trotzdem interessieren, wie Du Zwang gänzlich vermeidest. Ich tue das ja auch nach Möglichkeit, aber trotzdem muß z.B. ich oder jemand anderes meinen jungen Hund festhalten (= "Zwang", wenn ich z.B. ein Beuteobjekt in eine entsprechende Position bringe (z.B. für's Voraus). Mich würde die Arbeit, die Du mit Deinen Hunden machst, sehr interessieren. Wie hälst Du ohne "Zwang" den jungen Hund vom Schutzarm ab, wenn der Hund beim Revieren kurz vor dem 1. Versteck ausbricht und direkt zum Helfer läuft? Ohne "Zwang" (= Blockieren mit der langen leine oder Wegführen am Halsband) lief da bei meinen Hunden bisher nicht viel, Leckerchen oder Balli wollen sie gene das begehrte Objekt der Begierde nicht eintauschen (wenn doch, hätte ich mir aber auch schwerwiegende Gedanken über die Triebveranlagung des betreffenden Hundes gemacht). Würde gerne mal Deinen Hund arbeiten sehen. Führst Du ihn in dieser Saison irgendwo noch mal auf einer Prüfung oder im nächsten Jahr überregional?

Viele Grüße

Antje

Hallo Thomas,

genauso freut sich mein Hund, wenn ich das E-Halsband raushole.

Gruss Carsten