Hallo,

Könnte man diese Aussagen nicht einramen und irgendwo gut sichtbar positionieren. Sie fassen die elementarsten Voraussetzungen für eine vernünftige Hundeausbildung.

viele Grüße
Johanna

: : Bei einer solchen Argumentation stellt sich aber die Frage, ob wir
: : überhaupt noch Tiere ausbilden bzw. für etwas "nutzen" dürfen,
: : schließlich machen sie das alles nicht "freiwillig", weder vom Hetzen
: : des Wildes ablassen noch über Hindernisse springen noch Milch geben
: : usw..
:
: also... du gehst wiederholt von falschen voraussetzungen aus. wieso
: muss man überhaupt ein tier zwingen etwas zu tun. wird ein pferd
: oder eine kuh auf der weise auch von äusseren einflüssen dazu gewzungen,
: den trinkmechanismuss der tränke zu bedienen...oder sind es innere
: zustände, bedürfnisse, die motivation und handlungsbereitschaft und
: dann aktivität auslösen???
:
: das ist das vermaledeite in der hundeausbildung, dass im hundesport die
: inneren zustände des hundes, seine bedürfnisse sogut wie überhaupt
: nicht in die ausbildung einbezogen werden.... alles wird nur über
: zwang erreicht.... der hund hat nicht mal die wahl, das gelände zu
: verlassen... und ich wette drauf, über 90% der hunde würden das
: gelände verlassen und nie wieder betreten, wenn sie die wahl hätten.
:
: wo ist der unterschied, ob das pferd aus innerem antrieb die tränke
: mit dem schieber bedient, oder ob es gelernt hat, eine kleine hürde
: zu überspringen????
:
: hunde können sehr wohl freiwillig udn aus eigenem antrieb die
: unmöglichsten aufgaben lösen... da ist das apportieren über ne
: wand, oder steh, platz, sith und fuss geradezu kinderkacke....
: ...weil es so einfach ist, beim hund bedürfnisse zu wecken und
: infolge darüber konkrete handlungsbereitschaften... also wirkreaktionen
: des hundes, über die er aktiv auf seine umwelt einwirkt um erfolgreich
: zu sein... aber genau das wird im deutschen hundesport (schh) ja
: konsequent verboten... ringsportler lachen über die deutschen
: richter, über die deutschen dressurhunde, deren ausbildung (laut
: äusserungen aus diesen kreisen) "unter aller sau" ist....die anforderung
: der po hält ja wohl keinem vergleich zur mondioring-po stand...
: ... is auch egal... nicht mein problem...
:
: :Und wo liegt z.B. der Unterschied zwischen einem Ruck am
: :Lederhalsband und einem in Stärke und Empfindunggleichwertigen
: :E-Reizgerät-Impuls?
:
: kein unterschied! und zusätzlich falsche fragestellung. welche
: rechtfertigung gibt es überhaupt, ein tier mit zwang und schmerz zu
: verhaltensweisen alleim im sport zu zwingen????
:
: :Wäre es da nicht besser, Hunde, Pferde usw. nur noch in Tierparks und
: :zoologischen Gärten in artgerechter Rudelhaltung zu halten?
:
: :Vergewaltigen wir die Tiere nicht schon dadurch, daß wir ihnen unsere :Lebensweise und auch unsere Moralvostellungen aufzwängen?
:
: was für fragen.... wir reden von hunden.... gibts noch bessere fragen,
: um die intelligenz und die fähigkeiten des kommunikations-tieres "hund",
: einem hochsozialen geschöpf mit enormer lernfähigkeit und
: anpassungsfähigkeit in frage stellen?
:
: ein hund muss nicht gewzungen werden. ein hund kann im team mensch-hund
: alle diese po-anforderungen einfach erlernen.....und zwar so, dass
: er es aus eigenem antrieb tut, arbeit mit gegenseitiger willens-
: erklärung.
:
: : Nachdenkliche Grüße
:
: *nicht nachdenklich, aber erschrocken...
: Thomas
:

Hallo Thomas,

: Sorry, muß jetzt leise grinsen... Bist mir hoffentlich nicht böse,
: :wenn ich Dein Posting ausdrucke und demnächst mit nach Belgien
: :nehme...).
:
: ich weiss dass die belgier bevorzugt mit egeräten arbeiten.

HÄÄÄÄÄÄ??? Die meisten, die ich kenne, lehnen das E-Reizgerät eher ab.... Aber vielleicht kennen wir unterschiedliche Belgier. Und ich sprach nicht vom E-Reizgerät, sondern vom "Zwang"....


: für mich reduziert sich "zwang" darauf, über schmerz den hund zu
: bestimmten gewünschten verhaltensweisen zu zwingen....

Interessante Interpretation dieses Begriffes. Das würde ich eher mit "Brutalität" bezeichnen oder "roher Gewalt"... Ich glaube aber, im Lexikon steht eine andere Definition für "Zwang".


: verhaltensweisen die nur notwendig sind aus der sicht eines
: ehrgeizigen hundesportlers.,

Anscheinend kommst Du ja aus dem Hundesport? Hast Du das so gesehen? ich nicht...


: aber du wirst jetzt wieder sagen, dass ich eben auch ehrgeizig bin,
: und nur wegen meinem ehrgeiz dem zwang meines jobs und wegen der
: kohle nachgehe... ich bin der meinung, dass das nicht passt.

Was Du tust und warum eht mich nix an un interessiert mich eigentlich auch nicht.


: ich unterscheide, ob mein hund freiwillig etwas im sportlichen
: bereich tut, weil er damit glaubt, selbst aktiv eingewirkt zu haben
: oder ob er freiwillig die übung macht, weil er weiss, dass sonst
: die absicherung (also zwang = angst vor strafe) folgt.

Besteht der Lernkomplex in der Natur nicht aus beidem? Viel Motivation und etwas Absichern? Und falls Du in letzer Zeit wirklich keinen Hundesport betrieben hast: Mit einem Hund, der nur arbeitet aus Angst vor Strafe bestehst Du heute nicht mal mehr die Sparte A, geschweige denn B und C...


: tue ich doch gar nicht... du führst hier überwiegend beispiele an,
: die nichts mit dem zu tun haben, was ich sage. ich beschränke mich
: konsequent darauf, dass ich "zwang" und "absichern" mit "durchsetzen
: über schmerz" gleichsetze.

Ich lasse Dir Deine Definition dieser Begriffe, aber dann laß doch anderen, daß sie neutrale Begriffe nicht so negativ auslegen wie Du. "Zwang" heißt "Zwang", eine Einschränkung, sonst nix, und nicht "Gewalt", "Brutalität" oder "Schmerzen". Wenn ich diese Begriffe meinen würde, dann würde ich sie auch schreiben und keinen anderen Begriff...


: ich verzichte auch nicht auf gewalt im umgang mit meinem hund...

Weia, ich schon! "Zwang" ja, "Gewalt" nein!!!


: wäre ja dumm... aber gewalt ist allenfalls im rahmen sozialer
: interaktion angezeigt... aber sicher nicht im sport... nicht im
: freizeitlichen umgang miteinander. genausowenig denke ich, ist eine
: unterordnung im sport angezeigt. uo ist sinnvoll eben im rahmen
: sozialer interaktion, im täglichen miteinander leben... im sport ist
: der hund partner, mit dem zusammen eine aufgabe gelöst wird.

Hier haben wir wieder eine typisch menschliche Moralvorstellung, die dem Hund aus's Auge gedrückt wird. Meinen Hunden ist es völlig schnurz, ob ich mit ihnen auf dem Platz stehe oder im Wohnzimmer, das Leben ist immer "real live", und geht mich ein Hund wirklich mal an, will meine soziale Stellung austesten (normalerweise wissen die Hunde, wo sie und ich stehe und haben so etwas nicht nötig), dann kann der Hund es bestimmt nicht untescheiden und es ist auch völlig schnurz, ob gerade eine Trainingseinheit stattfindet oder nicht!


: :Ich tue das ja auch nach Möglichkeit, aber trotzdem muß z.B. ich oder
: :jemand anderes meinen jungen Hund festhalten (= "Zwang", wenn ich
: :z.B. ein Beuteobjekt in eine entsprechende Position bringe (z.B. für's
: :Voraus).
:
: ich weiss nicht, was diese defintion von zwang eigentlich soll... ich
: habe auch keine lust mehr auf diese vernebelungsdiskussion....
: solange du diese so-weit-hergeholte meinung mit dem "zwang" vertrittst
: und das dann auf eine ethische relevanz bringst, kommt man keinen
: schritt weiter..

Ich weiß nun wirklich nicht, wer hier keinen Schritt weiter kommt. Ich kapiere schon, daß Du, wenn Du "Zwang" sagst, eigentlich "Brutalität" meinst. Für mich ist "Zwang" aber etwas anders und wenn ich "Brutailität" meinen würde, dann würde ich auch "Brutalität" sagen und keine anderen Begriff verwenden.


: :Wie hälst Du ohne "Zwang" den jungen Hund vom Schutzarm
: :ab, wenn der Hund beim Revieren kurz vor dem 1. Versteck
: :ausbricht und direkt zum Helfer läuft?
:
: kennst du eine flyballmaschine?

Nein


: stell dir darin ein fettes steak
: vor...

Bleib Du doch jetzt bitte mal beim Thema und meiner Frage mit dem vor dem 1. Versteck ausbrechenden jungen triebstarken Hund...


: naja... der helfer schmeckt nicht so gut wie ein steak.... aber das
: prinzip ist dasselbe.... wenn der hund dran vorbeirennt, ist es
: eben so, das er nicht gelernt hat, den auslöser zu betätigen.

Ah ja, bin immer noch nicht schlauer. Also, mein Hund sitzt neben mir, den Rücken zum Versteck mit dem Helfer, zu dem er auf alles in dieser Welt flitzen möchte, und er soll erst PO-gemäß Versteck 1 umlaufen. Nun bricht der Hund kurz vor dem 1. Versteck aus, macht einen Bogen um mich und düst zum Helfer. Was tun ohne "Zwang" (= z.B. lange Leine mit Abblocken oder Zurückführen am Halsband in die Ausgangsposition)? Soll der Helfer auf's Versteck hüpfen, damit der Hund einen Mißerfolg hat?


: kommt er trotzdem an sein steak, ohne den auslöser betätigt zu
: haben, also er wwar fälschlicherweise erfolgreich, sind wohl vorher
: fehler des helfers, des halters, des ausbilders gemacht worden...
: ...oder....???

Ahhh ja, sehe etwas klarer... Vielleicht sollte ein Bekannter, der in der Leichtatlethik olympisches Gold gewonnen hat, als Helfer fungieren? Der ist, wenn er gleich durchstartet und Glück hat, vielleicht vor meinem Hund im Vereinsheim...


: lassen wir das ... es ist so wie mit dem zwang beim nicht auslassen,
: und er hat vor nie gelernt auszulassen.

Du machst gleich "Aus" am Ärmel? Meine lernen das vorher...


: ich mag nicht über fehler reden, die mit zwang repariert werden, und
: die vielleicht nur über die art und weise der ausbildung erst
: entstanden sind... also im grunde genommen hausgemachte fehler.

Ich warte immer noch auch auf die völlig zwanglose Ausbildung zum Schutz- und Diensthund....


: nein, ich führe im moment keinen hund im sport... und ich weiss
: im moment nicht, ob ich das jemals wieder machen möchte....

Wirklich schaaaade, wäre auf Dein Patentrezept gespannt gewesen...


: vielleicht
: dann, wenn ich einen verein finde, der nicht über positive motivation
: arbeitet... weil ich einfach davon überzeugt bin, wenn ich meinen
: hund nur lasse, muss er nicht motiviert werden..... ich muss ihn
: nur lassen....

Da wärst Du bei uns fehl am Platze, wir arbeiten hauptsächlich über Motivation (die immer "positiv" ist). Ein Vereinskollege hat sogar ein Video darüber gedreht...

Viele Grüße

Antje

: HÄÄÄÄÄÄ??? Die meisten, die ich kenne, ......
: lehnen das E-Reizgerät eher ab.... Aber vielleicht kennen wir : unterschiedliche Belgier. Und ich sprach nicht vom E-Reizgerät,
: sondern vom "Zwang"....

ziemlich enttäuschend diese diskussion.... egal...

: Da wärst Du bei uns fehl am Platze, wir arbeiten hauptsächlich über
: Motivation (die immer "positiv" ist). Ein Vereinskollege hat sogar ein
: Video darüber gedreht...

ich weiss. du hast recht.... ich brauche keine positive motivation
als gegengewicht... das übliche verfahren "zuckerbrot und peitsche"
ich wäre da wirklich fehl am platze....

btw: Lernbiologisch habe ich den begiff "positive motivation"
nie verstanden... ich kenne zwar positive verstärkung, aber keine
positivie motivation.... das was ich gesehen haben, und bei dem
leute sagten, es wäre positive motivation, konnte ich nur still-
schweigend über diese ahungslosigkeit schmunzeln....

mir liegt überhaupt nichts an positiver motivation, mir liegt viel
mehr an positivier kommunikation, daran wir ich präzise information dem
hund darüber vermittele, was ich von ihm möchte, und auf diese art iformationen verzichte, die ihm schmerzhaft vermitteln, etwas falsches
getan zu haben, oder das richtige einfach nur unterlassen zu haben.

interessanterweise konnte mir bisher keiner erklären, wodurch bei
der postiviten motivation die eigentliche information für den hund
verststanden wird.... sie tuns alle... aber erklären konnte es mir
keiner.... und keiner konnte mir erklären, warum der präsentierte
positive reiz (ball, lecker) nicht doch den hund von der eigentlichen
aufgabe abgelenkt hat.... was ja z.t. ganz offensichtlich ist....

mich wundert nur, wie stark der auslöschungstrotz ist, an alten
weisheiten festhalten, wie enorm resistent verschiedene köpfe gegen
neue erkenntnisse sind....

: mich wundert nur, wie stark der auslöschungstrotz ist, an alten
: weisheiten festhalten, wie enorm resistent verschiedene köpfe gegen
: neue erkenntnisse sind....

Der Auslöschungstrotz ist nicht stark.
Denk nur daran, wie Lind eingeschlagen hat!

Warum? Weil man damit plötzlich tolle Erfolge auf hoher Prüfungsebene vorweisen konnte.

Wenn Du noch ausbilden würdest und Deine Hunde ganz oben mitlaufen würden, dann wäre die Diskussion hier nicht so lang geworden....

Gruß
Sarah

hei hier muss man antje aber eindeutig zustimmen,thomas

zwang ist alles,auch,wenn ich sat gucken will und umschalte und dich so zwinge,das auch zu tun,obwohl du rtl bevorzugst.
zwang ist alles,was du oder tier ohne meine einwirkung nciht machen würdest.jedes sitz,platz,sogar das füttern.
das andere ist druck,gewalt,rohheit,brutalität.das seh ich auch so.
ihr sprecht von 2 welten.es ist wurscht,wer eher recht hat,denn die ausgangssituation ist wie jupiter und mars.

gruss pat

Hi Antje

: Ah ja, bin immer noch nicht schlauer. Also, mein Hund sitzt neben mir, den Rücken zum Versteck mit dem Helfer, zu dem er auf alles in dieser Welt flitzen möchte, und er soll erst PO-gemäß Versteck 1 umlaufen. Nun bricht der Hund kurz vor dem 1. Versteck aus, macht einen Bogen um mich und düst zum Helfer. Was tun ohne "Zwang" (= z.B. lange Leine mit Abblocken oder Zurückführen am Halsband in die Ausgangsposition)? Soll der Helfer auf's Versteck hüpfen, damit der Hund einen Mißerfolg hat?

So ungefähr :-)
Wie wäre es, wenn der Helfer den Arm fallen lässt und aus dem Versteck läuft?
Tja, das soll wirken:-)

Dogman