Hallo Thomas, hallo Antje,
ich lese seeehr interessiert Eure endlos-Diskussion und habe nur mal ein paar Anfänger-Anmerkungen und -Fragen, ohne mich auf irgendeine "Seite" schlagen zu wollen, obwohl ich mittlerweile einen "Favoriten" habe. Um es voraus zu schicken: ich mache keinerlei professionellen Hundesport, habe nur einen Otto-Normal-Köter, der mit mir fleißig in die HUndeschule rennt und zum einen für meine Begriffe notwendige Dinge wie Kommen auf Ruf, Sitz, Platz, Warte, Fuß, usw., zum an deren aber auch nutzlosen, aber furchtbar spaßigen Kram wie "Touch", Vorausschicken, Apportieren, über kleine Hürden hüpfen usw. lernt. Und jaaaaa, er hat das alles nicht wirklich von sich aus getan, sondern ich habe ihn vielmehr "motiviert" - mit Leckerchen, aber ganz ohne ihn ansonsten hungern zu lassen - es zu tun.
Von irgendwelchen Gruppen, sei es auf Orts- oder sonsteiner Ebene, halte ich überhaupt nix. Meine bisherigen Erfahrungen waren da allesamt negativ. Aber es gibt sicher Ausnahmen.

: ... nur mal eben um klarheit zu schaffen, um missverständnissen
: vorzubeugen: mein meinung ist nur (zum Thema passend): ich bin
: gegen gewalt um (deine) zwänge durchzusezten und gegen gewalt
: allgemein in der sportlichen hundearbeit.
So, das bin ich auch.

: und noch mal konkrete nachfrage: wie setzt du das durch, wenn sich
: der hund nachdrücklich weigert?
Ich weiß, die Frage war an Antje gerichtet, aber: bei den "normalo-Dingen" weigert sich m.E. ein Hund nicht - wenn Du ihn motiviert, wogegen Du ja offenbar aus irgendwelchen Gründen, die sich mir verschließen, bist.

:Also noch mal: was tust du, wenn sich dein
: hund mal hartnäckig weigert, deinem zwang des platzes in der ablage
: nachzugeben? was passiert dann????
: ach ja.. und der helfer... wie hast du das problem gelöst, wenn
: der hund zu früh an den helfer geht, oder einfach nicht auslässt.
: wie verleihst du deinem zwang den entsprechenden nachdruck?
: welche einwirkung????
Ganz ehrlich: lange Leine! Ich weiß einfach nicht, was daran so schlimm sein soll. Erklär´s mir!

: wobei ich den hund noch vorziehe, für den die
: gemeinsame arbeit seiner eigenen motivation entspringt.
Das wäre so was von großartig, ehrlich! Aber welcher Hund geht ganz (!) ohne(!) Motivation (Ansprache, Futter, Spiel, ...), rein aus eigenem Antrieb (welcher Art auch immer) ins Sitz oder bei Fuß, wenn´s drauf ankommt?????? Warum sollte er das tun? Hunde sind Opportunisten, also welchen Vorteil hätte er?

: ja, ich weiss, ich habe das vor jahren auch so gemacht... so wie
: lindt und dildei... ich würde mich heute nicht mehr damit aufhalten
: wollten... ich machs so wie die hunde: nix tun, was eh blödsinn
: ist.
So, jetzt kommt meine Kernfrage als unwissende: WIE ERZIEHST DU DEINE HUNDE?????? Gar nicht?? Sie tun alles aus eigener Motivation??? Wann kann ich Unterricht bei Dir nehmen? Haben Deine Hunde so gar keinen Trieb, bspw. bei Hasen, Rehen o.ä.? Sie haben keinerlei Motivation, da hinterherzurennen, sondern bleiben immer lieber bei Dir, um dort aus eigener Motivation heraus bei Fuß zu sitzen? Entschuldige, wenn ich sarkastisch klinge. Vielleicht ist das ja tatsächlich so.

: :was gerade ansteht (z.B. hat die Katze auch ein Recht auf Leben..).
:
: jau, die katze hat wieder hier gefehlt... wenns zum thema zwang
: und durchsetzen über gewalt kommt, wird wieder die katze angeführt...
: *pruuust*... zum teufel mit der katze....
Naana......sag das mal einem Katzenliebhaber. Zugegeben, ich brauche die Viecher auch nicht, aber muss man deswegen seinen Hund hinterher- und sie eventuell abmurksen lassen? Ich weiß nicht so recht. Nachdem mein Hund 2 Igel getötet hat, habe ich - Asche auf mein Haupt - gezielt mit Disk-Scheiben angefangen, jede Bewegung in Richtung Igel abzubrechen. Und...jaaaa, ich hab ihm auch schon mal eine gedonnert, weil er den Igel nicht loslassen wollte. Sicher dränge ich ihm damit meine Moralvorstellung auf, aber irgendwer muß doch Regeln machen, oder???

: also... hundilein steht immer wieder ausser ablage auf und
: rennt weg... was nun?
: hundliein mag den helfer gar so gerne und rennt immer wieder
: direkt hin... was nun?
Mir geht es - wie gesagt - nicht um irgendwelche Übungen im Hundesport (welcher Art auch immer), aber auf eine Alltagssituation bezogen würde mich das sehr interessieren: was genau würdest DU denn machen, wenn vor Euch ein Reh aufspringt (um mal das Beispiel mit der Katze zu lassen...;-) ) und Dein "Hundilein" partout hinterher will???? Ist ganz ehrlich interessiert gemeint. Ich wüßte ehrlich gern wie man so etwas ganz ohne "Zwang" oder Motivation (in diesem Fall eher unwahrscheinlich, jedenfalls reagiert mein Hund in einem solchen Fall nicht mehr auf "DuziDuzi-wo-is-denn-das-Leckerli?!" hinbekommt. Definition von Zwang sei hier mal dahingestellt.

Liebe Grüße von Ulrike

Hallo Thomas,

hoffe, Du hast vom vielen lollen keinen Knoten in der Zunge...

Hier jetzt nur noch so kurz wie möglich, habe leider keine Zeit, Stunden vor dieser Kiste zu verbrigen:


: es ist einfach beeindruckend, fast wunderbar, wie du deine art und
: weise der hundehaltung, deiner hundearbeit geradezu als deckmantel
: über die tatsächliche situation auf unseren hundeplätzen ausbreitest...

Für mich ist das, was ich tagtäglich mache, die tatsächliche Situation. Ich habe keine Zeit, in SV-Ortgruppen herumzureisen, dazu läßt mir mein Beruf, meine Familien und meine Hunde keine Zeit. Ich habe den bescheidenen Überblick über das, was ich tagtäglich sehe und in den ca. 20 Vereinen unserer Kreisrgruppe so mitbekomme. Und ich kann nicht die ganze Welt verbessern, aber meine Arbeit mit dem Hund und die in meinem Umfeld, die kann ich beeinflussen und nach Möglichkeit optimieren. Ich glaube, das bringt mehr, als wenn jemand im Internet über die Unzulänglichkeiten in den diversen SV-Ortgruppen schwafelt. REDE BZW. SCHREIB NICHT, SONDERN TU DOCH ETWAS DAGEGEN !!! Diese Möglichkeit hat jeder von uns, Du auch, sofern er nur seinen Ar... von der Couch bzw. vom Computerstuhl hochbekommt. Der SV sucht händeringend Miglieder, die gewillt sind, etwas zu tun und zu bewegen.


: nur... wen kannst du damit heute noch täuschen, dass deine arbeit
: nicht mehr als eine bunte, schönaussehende fassade ist, die die z.t.
: auf ortsgruppenenbe wirklich brutale wirklichkeit schlicht und einfach
: verleugnet....

S.o. Ich denke, in unserem Verein und Umfeld wird sehr gut gearbeitet. Hier kann ich etwas tun und hier tue ich auch etwas.

: das ist nur die illusion einer einzelnen -vielleicht sogar guten
: arbeit- aber eben dabei trotzdem nichts anderes ist, als die
: verleugnung der realität.

Realität ist für mich das, was ich gleich sehe, wenn ich aus der Haustüre raustrete. Wenn Du glaubst, das das Illusionen sind, bitte, scheinst mein persönliches Umfeld wirklich sehr gut zu kennen...


: klar... wenn der blick auf die grossen turniere gerichtet ist,
: wenn man nur grosse veranstaltungen sieht, wenn nur die grossen
: wettbewerbe ins auge gefasst werden... da hat man natürlich keine
: zeit mehr für einen blick auf die grosse masse der ortsgruppen....

WAS bitteschön kann und soll ich ändern? Eine Tourne durchs ganze Land in jede SV-OG (frage mich sowieso, was ich da sollte) anstatt Hundesport zu betreiben (was ja in Deinen Augen sowieso verwerflich ist)??? Und ganz abgesehen davon: Wir starten nicht nur auf überregionalen Veranstaltungen, sondern auch auf ganz stinknormalen Vereinsprüfungen, die braucht man nämilch für die Qualifikation.


: : Meinst Du? Seltsam, ich kenne Hunde, die gehen sowohl in IPO als auch :im Ringsport...
:
: ja und??? wo trainieren sie überwiegend? spar dir die antowrt..
: ich kenne sie....

Dann gib sie...


: : Naja, ich hatte in dieser Saison weder auf dem Mali-Championat noch
: : auf unserer LM und DM oder der FCI-Ausscheidung das Gefühl, daß die
: : Helfer den Hunden etwas schenken würden...
:
: na fein... welch ein maßstab... ich bin beeindruckt... leg doch
: mal die gleiche messlatte auf ortsgruppenebene an.... aber da
: hat euer überheblichkeit natürlich kein auge für.... (*ggg sorry)

Die gleichen Helfer, die überregionale Veranstaltungen figurieren, tun das auch in den einzelnen Vereinen. Wobei die Hunde in den Vereinen ihre Helfer kennen, ganz klar. Allerdings beginnt der "Sport" ja erst mit den ersten Qualiprüfungen, und da bekommst Du zwei Helfer vorgesetzt, die Dein Hund und Du erst mal verdauuen müssen. Weiß nicht, was daran überheblich ist. Überheblich ist ja wohl eher, eine ganze Gruppe von Hundebesitzern pauschal in den Dreck zu ziehen, so wie Du das machst...


: sicher nicht... aber ich halte mich eben nicht mit zusammenhangs-
: losen grammatikalischen interpretationen allein der schönschreiberei
: willen auf....

*lach*


: es geht nicht um den zwang, sondern wie wird dem
: zwang ausdruck verliehen ??? ... und dieser antwort gehst du permanent
: aus dem weg.... wie ist die einwirkung um eben den zwang durchzusetzen?

Darauf willst Du wirklich eine Antwort? Hätte Dir mehr Grips zugetraut. "Zwang" ist immer situationsabhängig, wie willst Du das pauschal sagen?


: überflüssiges statement... widerleg es doch einfach.. konkret..
: mit fakten belegt... nachprüfbar... nachlesbar... nicht nur
: dein wunschdenken, sondern das, wie und warum Motz *so* erfolgreich
: auf ortsgruppenebene nachgeeifert wird.....

Wie meinst Du das jetzt? Wir hatten in diesem Jahr 7 Hundeführer auf der KM, 5 auf der LM und 2 auf der DM. Ist Dir das zu wenig? Ich finde, wir eifern ihm (und anderen) ganz gut nach... Willst Du Namen und Punktzahlen?


: ja ja, ich weiss... dir ist ja auch alles ausser deine eigene
: meinung schnurz...

Meinst Du, Dann würde ich meine Zeit jetzt nicht hier verplempern.


: ... nur mal eben um klarheit zu schaffen, um missverständnissen
: vorzubeugen: mein meinung ist nur (zum Thema passend): ich bin
: gegen gewalt um (deine) zwänge durchzusezten und gegen gewalt
: allgemein in der sportlichen hundearbeit.

*LACH* Hast Du nicht geschrieben, daß Du Deinem Hund gegenüber manchmal gewalttätig bist??? Übrigens etwas, das ich völlig ablehne!!! Ich benötige keine Gewalt um bei meine Hunden irgend etwas durchzusetzen, weder im Sport noch sonst wo!


: und noch mal konkrete nachfrage: wie setzt du das durch, wenn sich
: der hund nachdrücklich weigert?

S.o. Und noch einmal: ES KOMMT IMMER AUF DIE JEWEILIGE SITUATION AN !!!


: das ist der knackpunkt... es ist nicht diemehtode motz, nicht
: die mehtode dildei, oder lind, oder sonst wer... vielleicht habe
: die leute einfach nur daas richtige händchen...

Weia, bist Du schlau!


: : Was mir aber stinkt, ist Deine Aussage, daß wir alle unsere Hunde
: : schuhriegeln, auch die, die nicht nach mittelalterlichen Methoden
: : arbeiten.
:
: zitier mich bitte mal, damit ich weiss, dass diese deine vorherige
: aussage nicht allein deine erfindung ist.

Habe ich jetzt nicht mehr die Zeit dafür, gehe nämlich gleich meine Hunde knechten. Du hast etwas davon geschrieben, wie man Motivation erzeugt: Durch Hunger, soziale Isolation, Vermeidung von Schmerzen usw....


: ich bin dann von einer arbeitsweise überzeugt und ich wirklich
: absolut damit einverstanden, wenn sie einfach nur auf die
: anwendung von gewalt verzichtet...

*grins* Muß doch morgen früh noch mal nachgucken, wo Du geschrieben hast, daß Du ab und zu gewalttätig gegen Deinen Hund bist...

: achso... nochmal zu erinnerung....was tust du, wenn sich dein
: hund mal hartnäckig weigert, deinem zwang des platzes in der ablage
: nachzugeben? was passiert dann????

Das ist ja mal eine kokrete Frage. Gestern erst passiert; meine junge Hündin beginnt nach dem ersten mal Abrufen aus der Ablage selbstständig auf mich loszudüsen. Hier kommt jetzt, na klar, Zwang: Ich packe den Hund am Halsband und bringe ich wortlos in die Ausgangsposition zurück. Ungefährt 20 Mal.


: ach ja.. und der helfer... wie hast du das problem gelöst, wenn
: der hund zu früh an den helfer geht..

Durhc Zwnag: Abblocken mit der langen Leine, die er in diesem Ausbildungsstadium immer trägt, und Zurückrufen bzw. Zurückholen am Halsband.


: oder einfach nicht auslässt...

Damit hatte ich bisher so gut wie nie Probleme. Wenn, dann kommt auch hier Zwang: Der Hund wird nach oben am Halsband aus dem Arm herausgehoben.


: wie verleihst du deinem zwang den entsprechenden nachdruck?

Zwang braucht man keinen Nachdruck zu verleihen...


: welche einwirkung????

Die Einwirkungen sind der Zwang.


: :Mir ist halt der Hund, der sein Triebziel in der Arbeit sucht, der : :: liebst.
:
: klar, mir auch... wobei ich den hund noch vorziehe, für den die
: gemeinsame arbeit seiner eigenen motivation entspringt.

Jedem, das seine...


: Wenn Du für Deinen Teil lieber clickerst bis Dir der Daumen abfällt ist
: das doch völlig O.K.
:
: zitiere mich doch bitte mal, wann ich ich diesem thead was von clickern
: gesagt habe... nur damit ich weiss, dass du nicht phantasierst und
: ich nicht an alzheimer leide... *lacht

War nur so ein Gedanke. Oder sind die Clickerer auch alles Deppen?


: : : ... das nonplus-ultra ist ja derzeit rio reiser...
:
: : Findest Du...? Jedem das seine...
:
: ja,jedem sein dildei, sein lindt, sein motz, sein kufner, sein müller
: sein ballon, sein reiser.... und jedem sein gemecker über die anderen...
: *lol*... ich finde alle überflüssig....

Klar, so viel wie Du kannst und weißt. Da kann es ja keinen geben, der besser ist...


: : Sorry, für so etwas gebe ich kein Geld aus und ich höre es weder mit
: :noch ohen Ton...
:
: *lol* da gibts diensthundeführer, die würden dich jetzt auslachen...
: ...die halten rio reiser und hart ballon für die götter der
: hundeausbildung...sie glauben an schwitzgebel bibel des aktivieren...
: ...und du gönnst dir die arrogranz, dass von hohem sockel einfach
: so zu ignorieren... *pruuuust

Klar, unsere Helfer arbeiten einfach besser. Das hat mit Arroganz nicht viel zu tun, schließlich bin ich ja nur Nutznießer dieser Helferarbeit, die nicht auf meinem Mist gewachsen ist.


: ich sprach an anderer stelle schon von resistenz im hinblick neuer
: kenntnisse.... *lol

Letzendlich kann man den Erfolg dieser Kenntnisse messen, nämlich daran, wie die gleichen Hunde bei unterschiedlicher Helferarbeit arbeiten.


: : Frage mich in Bezug auf meine junge Hündin was leichteres. Die hat mit 3 Wochen ihre Augen aufgemacht und seitdem treibt sie mich...
:
: treiben? ja ja.. so wie dildei es beschreibt... der hund muss dich
: treiben...ich bin beeindruckt...mit 3 wochen auffer couch... wow

Ja, schön, nicht. Ich habe noch nicht einmal Gottfrieds Futter-Methode gebraucht...


: : : vielleicht mit zwingerisolation? also triebstau über
: : : sozialdeprivation?
:
: : Vielleicht noch so ein Vorurteil??? Langsam langweilt es....
:
: nein, du langweilst in deinem bemühen die realität schönzureden.
: ist doch seltsam, dass haufenweise hundebegeisterte leute die
: übungsplätze total frustiert wieder verlassen, weil sie mit der
: härte die dort abläuft, der kasernenschreierei überhaupt nicht klar
: kommen.

Wir wollen gar nicht, daß irgendwelche Leute haufenweise über unseren Rasen trampeln.... Trotzdem leben unsere Hunde mit Familienanschluß, viele kennen noch nicht einmal einen Zwinger von innen. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich kann nix dafür daß es Leute gibt, die ihren Hund 24 Stunden täglich in einen Zwinger sperren, ich tue es nicht.


: ich weiss nicht, was das soll.. aber vielleicht bist du wirkich
: nicht gewillt, über die wände deines eigenen zwingers hinauszu-
: schauen... aber du bist sehr erfindungsreich, im auseinandernehmen
: meines zusammenhängenden pauschalierenden absatzes, um jeden
: punkt aus deiner sicht zu kommentieren... boar eh.... stark...

Ja strak, nichtß Ich habe nämlich absolut etwas gegen Pauschalisierungen. Und wenn ich außerhalb meiner Zwingerwände mit so etwas beschäftigen muß, sorry, dann gefällt es mir in meinem Zwinger wirklich besser. Da pauschalisiert nämlich keiner...



: : Ich erarbeite die technischen Übungen mit Futter
:
: ja, ich weiss, ich habe das vor jahren auch so gemacht... so wie
: lindt und dildei... ich würde mich heute nicht mehr damit aufhalten
: wollten... ich machs so wie die hunde: nix tun, was eh blödsinn
: ist.

Au weia, dann warst Du ja früher auch ein Tierquäler...!


: :was gerade ansteht (z.B. hat die Katze auch ein Recht auf Leben..).
:
: jau, die katze hat wieder hier gefehlt... wenns zum thema zwang
: und durchsetzen über gewalt kommt, wird wieder die katze angeführt...
: *pruuust*... zum teufel mit der katze....

Zum Teufel mit Deinem Hund, sollte er unsere Katze nach dem Leben trachten. Ich könnte genauso gut den Fuchs anführen, der sich manchmal auf der Terrasse sonnt, oder die Rieke, die mit ihrem Kitz unter dem Balkon steht. Nur, daß hierbei der Jagdpächter den Teil bei Deinem Hund übernehmen würde, den ich bei der Katze tun würde... Ist Dir das Leben anderer Tiere bzw. der Tiere anderer Leute wirklich schnurz? Abe rich weiß ja, welcheM gedankengut wir die diversen Hudneverordnungen zu verdanken haben...


: ich wusste es, zum ordentlich zoffen fehlt schon lange das niveau...

Mir leider die Zeit...


: :Ich mag vielleicht an alten Zöpfen hängen, aber für mich ist
: :Hundeausbildung und das Leben in sozialen Verbänden generell
: : ohne Zwang nicht möglich.
:
: fein, wie selbstverständlich du zwang im sozialen umfeld als
: Rechtferigung im sportlichen umfeld heranziehst....

Noch einmal: Für mich gibt es keine Trennung zwischen Sport und "real live", weil meine Hunde das ohnehin nicht unterscheiden können. Sollte mich z.B. ein Hund mal innerhalb des Sportes ernsthaft angehen (bisher noch nicht geschehen), dann bekommt er genau so eins auf den Deets wie im Wohnzimemr oder sonst wo.


: wobei doch das zusammenleben eben wohl unvermeidlich ist... aber
: das der hundesport unvermeidlich ist, und die darin ausgeübten
: zwänge mit gewalt durchgesetz werden... das war mir neu...

Da shatten wir schon mal: Wer Zwang mit Gewalt durchsetzen muß sollte besser keine Hund halten...


: ach ja.. die antwort steht noch aus... wie wird der zwang durchgesetzt,
: wenns hundilein sich partout weigert....?... sags du es mir???

Bitte eine konkretere Situation...


: :Und für mich ist warscheinlich so einiges, was DU mit Deinen Hunden
: :tust, "Zwang", während für Dich "Zwang" das bedeutet, was ich unter
:
: nö, zwang ist ok...

Gleich springe ich aber aus dem Fenster. Mal Hüh, mal Hott. Erst ist Zwang böse, jetzt ist er O.K....


: ich will nur wissen, wie werden überflüssige
: zwänge im sport durchgesetzt...

Zwang muß immer angemessen dosiert werden! Daher gibt es für mich keinen "überflüssigen Zwang". Höchsten "unangemessenen Zwang". Aber bei dieser Definition waren wir doch schon mal. Für mich ist "Zwang" O.K. und "unangemessener Zwnag" nicht O.K. Daher kann ich Dir auch nicht sagen, wie "überflüssiger Zwang " eingesetzt wird. Frag das doch die Leute, die ihn Deiner Meinugn anach anwenden!!!


: dieses helferproblem...

Wir haben kein "Helferproblem"...


: und das platz in der ablage....

S.o. Od ersoll ich es noch sechs mal schreiben?


: : "unangemessenem Zwang" oder "roher Gewalt" verstehe.
:
: also... hundilein steht immer wieder ausser ablage auf und
: rennt weg... was nun?

Meine Hudenrennen nicht weg, sondern zu mir, und dann nehme ich sie und führe sie wieder in die Ausgangsposition.


: hundliein mag den helfer gar so gerne und rennt immer wieder
: direkt hin... was nun?

Er kommt gar nicht hin,, habe ja die lange Leine zum "Zwangmachen"


Grüße

Antje

hi
:und zum einen für meine Begriffe notwendige Dinge wie Kommen auf Ruf,
itz, Platz, Warte, Fuß, usw., zum an deren aber auch nutzlosen, aber
:furchtbar spaßigen Kram wie "Touch", Vorausschicken, Apportieren, über
:kleine Hürden hüpfen usw. lernt. Und jaaaaa, er hat das alles nicht
:wirklich von sich aus getan, sondern ich habe ihn vielmehr "motiviert"
:- mit Leckerchen, aber ganz ohne ihn ansonsten hungern zu lassen - es :zu tun.

prima, das freut mich... mach weiter so... es ist ok...

für mich fängt es dann an nicht mehr ok zu sein, wenn du dem hund
beispielsweise das "platz" beibringen würdest, wenn du mit wucht auf die
leine treten würdest, am stachelhalsband...

angenommbin...
..weil es eben auch anders geht...

: Von irgendwelchen Gruppen, sei es auf Orts- oder sonsteiner Ebene, :halte ich überhaupt nix. Meine bisherigen Erfahrungen waren da allesamt
:negativ. Aber es gibt sicher Ausnahmen.

ich weiss... natürlich gibts die ausnahmen... wenn du eine gefunden
hast, sei wirklich froh

: Ich weiß, die Frage war an Antje gerichtet, aber: bei den
:"normalo-Dingen" weigert sich m.E. ein Hund nicht - wenn Du ihn
: motiviert, wogegen Du ja offenbar aus irgendwelchen Gründen, die sich

nein, ich bin nicht gegen motivation... nur... ich verstehe den
sinn nicht... ich kann verhalten verstärken, oder schwächen,
aber wie kann ich verhalten motivieren... das verhalten ist nie
ursprung der motivation... allenfalls ein weg um die motivation
zu befriedigen...
gehst du mit dem hund bei-fuss bei fuss und hälst ein leckerchen
in der hand, so ist die motivation und die aufmerksamkeit des hundes auf
das leckerchen gerichtet... nicht auf das, was er lernen soll,
nämlich beifuss-gehen... also... warum sollte ich sowas dummes tun?
das ist doch eher kontraproduktiv.... ich habe nichts gegen die
art von motivation... mach das ruhig... es begünstigt zwar nicht das
lernen, es behindert es eher, aber es schadet auch nicht dem hund...
ich weiss, dass es funktioniert.....aber es dauert eben länge...

dagen wäre ich nun wiederum, wenn begleitend zu diesem leckerchen
der hund fürs nichtbefolgen des "fuss" bestraft würde, mit eg, oder ruck
oder sonst wie....

einverstanden?

: Ganz ehrlich: lange Leine! Ich weiß einfach nicht, was daran so
: schlimm sein soll. Erklär´s mir!

wieso ist an der langen leine was schlimmes... kein problem...
für mich wäre es wiederum nur ein problem, wenn die lange leine
nur am erdhaken festgemacht ist und der hund kann vielleicht mit
10 m anlauf und dann mit voller wucht in die leine rennen...
aber ansonsten arbeite ich auch mit langer leine... aber eben nicht
zum einwirken, sondern nur zu verhindern, das er sich gänzlich
entzieht.... mit diesem zwang für den hund kann ich ohne
gewissensbisse leben... allerdings... die meisten hund e
entziehen sich nicht.. nicht mal unter ablenkung...

: So, jetzt kommt meine Kernfrage als unwissende: WIE ERZIEHST DU DEINE
: HUNDE?????? Gar nicht??

*lacht* schau sie dir an... im ruhrgebiet....

: Sie tun alles aus eigener Motivation???

ja, genau, das ist es... fehlerfreies lernen beuht darauf.
auf der wirkreatkion des hundes.... nicht ich bin aktiv bei der
ausbilldung und mein hund reagiert, sondern mein hund ist aktiv.
sie wirkt aktiv ein....

:Wann kann ich Unterricht bei Dir nehmen?

jederzeit... sogar kostenlos.... *lacht*... ich habe das noch
nie für geld gemacht....

:Haben Deine Hunde so gar keinen Trieb, bspw. bei Hasen, Rehen o.ä.?

sicher, aber vollkommen ohne egerät und starkzwang unter kontrolle
gebracht....

ie haben keinerlei Motivation, da hinterherzurennen,

aber natürlich tut sie das....

: sondern bleiben immer lieber bei Dir, um dort aus eigener Motivation
: heraus bei Fuß zu sitzen?

...um zu anderer zeit genau das zu tun...natürlich nicht bei
fuss zu sitzen... sondern einfach nur in meiner nähe zu sein..

Entschuldige, wenn ich sarkastisch klinge. Vielleicht ist das ja
tatsächlich so.

*grinst* ja, aber es ist so... aber nicht nur mein hund... es
gibt andere, da ist das genauso.... mein hund jagd zumeist
nicht, weil ICH die jagd nicht initiiert habe, weil ich die
jagd mit einem stillen signal als erfolglos deklariert habe,
weil ich einfach nur der boss bin.... der boss, kein totalitärer
diktator....

: Naana......sag das mal einem Katzenliebhaber. Zugegeben, ich brauche
:die Viecher auch nicht, aber muss man deswegen seinen Hund hinterher-
:und sie eventuell abmurksen lassen?

natürlich nciht.... hab ich das gesagt

:Ich weiß nicht so recht. Nachdem mein Hund 2 Igel getötet hat, habe ich
: Asche auf mein Haupt - gezielt mit Disk-Scheiben angefangen, jede
:Bewegung in Richtung Igel abzubrechen.

ja, auch ok.... wenn du es richtig gemacht hast, kann ich damit
leben... das heisst also, in der intention zur igeljagd...also
bevor sie begonnen hat... und wenn du immer die richtige
intention getroffen hast... aber das kann man nur raten, annehmen....
...aslo... no prob...

:Und...jaaaa, ich hab ihm auch schon mal eine gedonnert, weil er den
:Igel nicht loslassen wollte.

ok, mach ich auch... ich meine, meinem hund eine donnern... z.b.
wenn sie meinen 3 jährigen sohn grundlos anknurrt... da kenne ich
keine toleranz...z.b.weil er nur an hier *vorbei* will, um zu mir
zu kommen und sie liegt direkt in meiner nähe.

icher dränge ich ihm damit meine Moralvorstellung auf, aber irgendwer
:muß doch Regeln machen, oder???

hey, denkst du wirklich, ich habe was gegen regeln???? gegen regeln
die das zivilisatorische auskommen umfassen? die das miteinander
beschreiben? glaubst du das wirklich???

: Mir geht es - wie gesagt - nicht um irgendwelche Übungen im Hundesport
: (welcher Art auch immer), aber auf eine Alltagssituation bezogen würde
: mich das sehr interessieren: was genau würdest DU denn machen, wenn
: vor Euch ein Reh aufspringt

sie ist solange angeleint, bis die ausbidlung abgeschlossen ist,
damit sie eben nicht hinterrennt... ist nicht mal ein grosses
problem, de gehorsam zu einem riesengrossen teil nichts anderes
als gewohnheit für den hund ist... die gleiche gehosamsgewohnheit
wie sie bei uns vorliegt, wenn wir absolut zuverlässig an ner
roten ampel das auto anhalten... fazit:

1.
ich habe kein interesse, meinem hund das jagen abzugewöhnen, weil
ich kein sinn darin sehe, gegen die ureigenste veranlagung der
hunde anzukämpfen... weil ich diesen kampf immer verlieren werde

2
.. ich sehe keinen sinn darin, eine hunde über befehle und strafe
bei befehlsverweigerung zum gehorsam zu zwingen.... weil sich
auf dauer jeder organismus einem solchem regime entziehen
würde.

3.
ich möchte einen hund haben, der absolut zuverlässig unter
signalkontrolle steht... erlernt durch fehlerfreies lernen,
welches ja allein schon durch den begriff "fehlerfrei" klarmacht,
dass der hund nichts falsch machen kann, und somit auch nichts
geahndet werden muss.... die signalkontrolle ist eben vergleichbar
mit der roten ampel, die uns sogar des nachts anhalten lässt,
obwohl uns keiner sieht, obwohl wir ganz alleine und unbeobachtet
sind... es ist einfach eine sache der gewohnheit....

...das gleiche funktioniert bei hunden.... und zudem sind darüber
vielfach höhere lernaufgaben zu erreichen, als sie über "motivation"
erreich bar sind...

noch fragen?

efinition von Zwang sei hier mal dahingestellt.

darum gehs gar nicht, auch wenn das immer wieder so hingestellt
wird... es geht darum, mit wieviel druck, oder gewalt wird
der zwang durchgesetzt.... und ob das überhaupt notwendig ist.
...ich weiss, dass es nicht notwendig ist

vg, T.

Hei Thomas,

nachdem mir meine Antwort nun schon zum 2. Mal zusammengestürtz ist, versuche ich jetzt mal die Kurzversion. Erst einmal möchte ich sagen, dass ich eigentlich selbst keine Diskussion führen wollte, sondern einfach nur meine Erfahrungen geschildert habe. Trotzdem finde ich, dass ich dir eine Antwort schuldig bin.

: ab wann ist einer ein angesehener fachmann? wodurch wird er es?

Gute Frage. Angesehen heißt doch wohl, dass viele Leute seine Ansichten akzeptieren, weil er oft Recht hatte oder sie beweisen kann. Ist sehr theoretisch, nicht wahr? Aber was erwartest du? Ich habe inzwischen bemerkt, dass in der Hundeerziehung die Sache so läuft: Hundert Erfolge zählen nichts, wenn du drei Misserfolge hattest. Dann wirst du schon von vielen Leuten demontiert.

: :Wer noch nie an Grenzen gestoßen ist, ist manchmal sehr schnell mit
: :seinen Urteilen. : denkst du wirklich, dass diejenigen, die dir hier widersprechen einfach nur träumer sind?

Nein, das denke ich nicht. Wie kommst du auf Träumer? Das ist dein Wort, nicht meines. Ich wollte auch nicht, dass das so rüberkommt. Ich habe gesagt und ich meine es, dass nur der über Jagdtrieb und dessen Behandlung mitreden kann, der es schon mal probiert hat und der einen Hund wie einen Terrier, Drahthaar o. ä. hatte. Wie komme ich als Besitzer eines Jagdhundes dazu, mich qualifiziert über die rassespezifischen Probleme eines Hütehundes äußern zu wollen? Käme mir nicht in den Sinn. Dazu fällt mir ein: Hast du schon mal versucht, solch einen Hund zu erziehen? Wenn ja, dann bist du der richtige Ansprechpartner für mich. Würde mich ehrlich freuen, mal jemanden kennenzulernen, der sich damit wirklich auskennt.

: ich hatte ander stelle eine frage gestellt, zur vorarbeit mit deinem
: hund und bezüglich der vorausgegangenen ausbildung mit deinem
: hund. ich stelle sie hier (per kopie) noch mal:
: allein die so häufig gemachte aussage "wir haben alles versucht" hat
: schon keinerlei aussagekraft, eher einen faden beigeschnack,
: weil sie häufig "heut ein bisschen clickern", "morgen ein bisschen
: hundepfeife", "gestern ein bisschen stachelrucken", "übermorgen ein
: bisschen ballwerfen" usw. beeinhaltet.
: klar.... aus sicher des hundehalters wurde alles mögliche verwsucht...
: und alles erfolglos...
: ..nur.... ich unterscheide zwischen "versuchen" und "konsequenter
: arbeit über z.b. ein ganzes jahr". und selbst wenn das so
: praktiziert wurde, das konsequent elementare kommandos wie "sitz",
: "platz" und "steh" geübt wurden, auf dem platz, dann draussen
: unter jedweder ablenkung, zuerst auf nähe, dann auf distanz,
: dann reinrufen, dann unter ablenkung reinrufen... wenn die glaubwürdigkeit des hundehalters vorhanden wäre, wenn die hierarchie
: nach meine beobachtung stimmen würde, wenn die soziale
: kommunikation stimmen würde, wenn es keine missverständnisse darin
: geben würde, wenn der hundehalter bereit wäre, diese notwendige arbeit
: zu verrichten, .... selbst wenn alles das so konsequent geübt wurde,
: wie es möglich und auch notwendig ist, würde ich mich immer noch
: schwertun, das Urteil "e-gerät" zu fällen.... aber ich wäre schon mal
: einen schritt näher dran...
: also.. beherrscht zum beispiel dein hund absolut zuverässig das
: "sitz", "platz", "steh"... das heisst in allen normalen situationen,
: ohne läufige hündin in der nähe, ohne jagdlich motivierende reize?
: kann er das also? tut er das auch auf distanz? z.b. auf ne entfernung
: von 15, 20 m absolut zuverlässig? das bedeutet mindesten s98 von
: 100 mal... also diese 3 kommandos... wie isses dann mit dem
: reinrufen... klappt dass überall nach dem du ihn zuverlässig mit
: einem einzigen "sitz", "platz" "steh" unter kontrolle gebracht
: hast. also nicht nur ein kommando funktionert, sondern alle 3
: abwechselnd und in allen "normalen "situationen, also ohne extreme
: ablenkung...kann er das also..und zwar alles???
:
Viele berechtigte Fragen! Ja, er konnte das alles. Und außer "Sitz" und "Platz" auch das Abbruchkommando "Nein", dass er immer befolgte, auch unter Ablenkung - solange die nicht aus fliegenden Blättern, sich bewegendem Getier oder Wildgeruch auf einer der zahlreichen Wiesen in unserem Dorf bestand. Und dass da überall Wildgeruch ist, kann ich dir sagen!


: ungerecht ist es immer... ich ziehe es vor, dir unrecht zu tun, als
: deinem hund ungerechtfertigt ein e-gerät umzuhängen.... bei dir
: kann ich mich entschuldigen, bei deinem hund nicht...

Niemand muss sich bei mir entschuldigen. Und niemand muss sich bei meinem Hund entschuldigen. Auch ich nicht. Ich habe definitiv kein schlechtes Gewissen und man kann es mir auch nicht einreden, weil das Ergebnis nämlich für sich spricht: meinem durchgeknallten aber ansonsten lieben Terrier geht es ausgezeichnet. Er ist offensichtlich glücklicher als zuvor, vor allem, weil mich diese Schulung bei unserem letzten Trainer dazu gebracht hat, mich viel intensiver mit dem Lernverhalten des Hundes zu befassen. Im übrigen lernen wir ausschließlich über positive Konditionierung (mit Clicker und allem was dazugehört. Diese wäre auch durchaus ausreichend gewesen, wenn dieser verflixt starke Jagdtrieb nicht wäre.

Würde mich freuen, wenn du mir auch meine Fragen beantwortest. Nichts für ungut und

Grüße,

Tina

Hallo,

: 3.
: ich möchte einen hund haben, der absolut zuverlässig unter
: signalkontrolle steht... erlernt durch fehlerfreies lernen,
: welches ja allein schon durch den begriff "fehlerfrei" klarmacht,
: dass der hund nichts falsch machen kann, und somit auch nichts
: geahndet werden muss.... die signalkontrolle ist eben vergleichbar
: mit der roten ampel, die uns sogar des nachts anhalten lässt,
: obwohl uns keiner sieht, obwohl wir ganz alleine und unbeobachtet
: sind... es ist einfach eine sache der gewohnheit....
:
: ...das gleiche funktioniert bei hunden.... und zudem sind darüber
: vielfach höhere lernaufgaben zu erreichen, als sie über "motivation"
: erreich bar sind...
: noch fragen?


ich hätte ja noch mal ne Frage, da du zu weit weg wohnst, um "Unterricht" bei dir nehmen zu können :-).
Ich möchte gerne dieses Wissen zumindest theoretisch weiter vertiefen.
Kurz gesagt: welche Bücher kannst du mir empfehlen, gerade über das fehlerfreie Lernen und wie man den Hund optimal aufbaut. Es steht mir zuwenig darüber in den üblichen Hundebüchern, z.B. von Martin P.
Ich will mehr drüber wissen!

Gruß
Andreas

Hi Carsten,

: Ich wiederhole mich zwar aber für gewisse Hunde mag es Alternativen geben für andere aber nicht. Was bei dem einen Hund funktioniert, funktioniert bei dem anderen noch lange nicht.

Naja, ich bin der Ansicht, Hunde an sich sind nicht so unterschiedlich sind. Meist sind es eher die Besitzer, die bezüglich Konsequenz, Durchsetzungsvermögen oder überhaupt charakterlich sehr unterschiedlich sind und somit zu bestimmten "Methoden" nicht oder schwer in der Lage. Man kann aber auch andere Besitzer bzw. sich selbst als Besitzer zu Konsequenz und Durchsetzungsvermögen erziehen. Bei den Menschen, die ein Teletakt nötig haben unterstelle ich einfach mal, dass es ihnen schlicht an Nerven und Geduld mangelt, also wählen sie den Weg, bei dem sie um Gottes Willen nicht an sich selbst arbeiten müssen.

:Und je mehr Erfahrung ein Hund im jagen sammelt desto stärker muß der Zwang werden, um ihn wieder davon abzubringen.

Da stimme ich dir zu. Aber wenn das Teletakt die einzige Möglichkeit wäre, Zwang auszuüben wär die Welt ganz schön arm dran ;o)). "Zwang" kann man auf die unterschiedlichsten Arten herbeiführen. Und außer unangenehmer körperlicher Einwirkungen, kann man Zwang z.B. auch durch Authorität ausüben oder sogar mit Hilfe von positiver, bestärkender Einwirkung. Und letzter Zwang ist viel beständiger und wirkungsvoller als Schläge oder Stromstöße. Das bringt mit sich, dass es länger dauert, ihn zu erreichen und auch etwas mehr Konsequenz verlangt als ab und zu mal im richtigen Moment auf Knöpfchen zu drücken.

Soviel zum Thema "wesensschwache Menschen"...

Bis dann

Franziska