Hallo Yna!
Nein, ich meinte nicht speziell Dich, sondern wollte es noch einmal allgemein klar stellen!
Dir wünsche ich noch einen schönen Abend.
Gruß
Sandra

Hallo
...ich benutze all diese Dinge, wohl überlegt, emotionslos und behaupte mal das was ich tue zwar Zwang aber noch lange keine Gewalt ist. Man kann einen Hund mit Zwang auch aktivieren ohne ihn ins Meideverhalten zu bringen.
: Ich benutze beim Fahradfahren ein Dressurhalsband,damit er sich nicht stranguliert(bin nicht stolz dadrauf),aber er zieht dann nun mal nicht.Er meidet es zu ziehen,da er gemerkt hat,das es unangenehm ist.Hat er das normale Halsband um zieht er(Dressurhalsband also Meideverhalten).
. Einen richtigen Jäger wirst Du mit "nur clickern" nicht stoppen können. Das ist Zeitverschwendung...für mich und für den Hund, der in dieser Zeit nur an der Leine laufen darf oder in seiner Freiheit eingeschränkt wird. Bei einem absoluten Tabu (Jagen ist für mich absolut Tabu) stoppe ich den Hund mit Zwang...fertig
:Wie stoppst du ihn,wenn er nicht angeleint ist? Wenn er gelernt hat deine Kommandos zu befolgen,wird auch ein Jäger hören(bei beiden Erziehungsmethoden).Es gibt aber bei beiden Methoden(clickern,Zwang)Hunde die nicht gehorchen,aber das liegt doch nicht nur an der Rasse,sondern wie er deine Kommandos umsetzt,ob sofort oder erst wenn er will.Es gibt bestimmt Rassen,die man schwerer erziehen kann,aber lernen kann doch wohl jeder Hund.Ein jaglich geführter Hund gehorcht doch auch,warum soll ein Hund nicht gehorchen,wenn er von einem "Nichtjäger"geführt wird(Quatsch für mich).Keine Zeit, die ich in die Erziehung meines Hund stecke, ist Zeitverschwendung für mich.

: Komischer Weise konnte bisher jeder Hund den Zwang sehr gut umsetzen und lernt innerhalb von Minuten das wofür andere Jahre brauchen
- und darum werden diese Methoden doch benutzt,weil man es schnell schafft. Das ist doch wieder das Meideverhalten,oder hast du bei Zwang schon mal den sogennanten Ahaeffekt wie beim Clickern beim Hund gesehen,ich nicht.

: Natürlich lehre ich das "hier" über Trieb und Motivation aber irgendwann kommt der Punkt, da reicht dies nicht mehr aus und da sichere das hier auch über Zwang ab auch wenn der hier nur sehr gering ausfällt.
-welcher Punkt? Also ich kann meinen Hund jederzeit motivieren(sonst hätte ich was falsch gemacht).Welchen Zwang? Wenn mein Hund gelernt hat,ein Kommando sofort auszufüren,wird er dies auch tun.


Mein Hund läuft super bei Fuß,doch beim Fahradfahren ist er wie ein Wahnsinniger,doch das kriegen wir mit clickern auch noch hin,ich arbeite jedenfalls dran,und ich weiß auch,das ich das Dressurhalsband einsetze,weil es nun mal einfach ist,doch das ist für mich nicht der richtige Weg.
Dodo und Richy
P.S.Jeder muß nun mal seinen eigenen Weg finden,doch man sollte auch für andere Methoden immer offen sein

Hallo,

: war das jetzt die Antwort??? Nur eine Gegenfrage???

ja, das andere war ja soweit ok, was du geschrieben hast. Und mir ging es v.a. um diesen einen Punkt.

: Aber bisher hat hier noch keiner das tolle Patentrezept für jagende Hunde auf den Tisch gelegt. Nur kurze Leine? Ein Leben lang? Immer clickern an der Leine oder auf dem HP? Wann ist der Moment wo die Leine abkann? Hast du dann 100% Sicherheit? Nein? Und wenn er dann doch losläuft?

100% Sicherheit wirst du mit keiner Methode erreichen. Kann ja sogar eine Schleppleine reissen :-)
Es gibt auch keine Patentrezepte, daher kann ich dir auch keines geben. Ich glaube mittlerweile auch nicht mehr, daß du eines brauchst.

: Oder meine Hündin. Habe ich mit 8 Monaten aus dem Tierheimgeholt. Die ist die ersten Tage nur auf zwei Beinen gelaufen, weil sie so in der Leine hing. Hätte ich sie einfach laufen lassen sollen, weil es Gewalt ist, wenn ich sie halte und sie sich die Luft abschnürt. Bei dir hätte sie das nicht getan? Du wärst dringeblieben bis sie das kann?

Nein, aber ich würde ihr auch keine LeinenRUCKE verpassen.

: Die ganze Diskussion ist leider sehr abgedriftet.

Ich schätze mal, wir haben, wie so oft in diesem Medium, aneinander vorbeigeredet. Pssiert leider immer wieder, aber ich weiß jetzt wenigstens, daß wir gar nicht so weit auseinander sind, wie es anfangs aussah. Ist doch auch ein Gewinn :-).

Gruß
Andreas

prima, du hast meine watsch'n nicht persönlich genommen
und die kurve gut in richtung sachlichkeit bekommen. ;-)

du schriebst an anderer stelle.

: Aber leider hat er die Angewohnheit auf gestellte Fragen nicht
: zu antworten. Damit behält er sein Wissen für sich und macht
: einen keinen Funken schlauer. Schade!

ganz einfach deshalb, weils mich nicht interessiert. deshalb,
weil ich weiss, dass das, was an wissen eigentlich notwendig
ist, ich hier nicht einmal in 100 riesen-postings übermitteln
kann. deshalb, weil man "wissen" und erfahrung um auf die
individualität eines jeden hundes einzugehen nicht hier vermitteln
kann, allenfalls tips, wo man sich "wissen" aneignet.

nur ist genau das dasjenige, was keiner will. alle haben einen
hund, alle wollen möglichst schnell eine gebrauchsanweisung, wie
ihr hund in möglichst kurzer zeit, mit möglichst wenig eigenem
aufwand, möglichst fehlerfrei zu bedienen ist.
dann gibts die zweite kategorie, die jeden rat nur dazu
nutzen, aus ihrem nichtverständnis der materie gegenargumente
für ihre eigenen vorgehensweise zu sammeln und ihre voruturteile
noch fester zu zementieren.

die nächste gruppe ist verantwortungsvoll, lehnt eigentlich gewalt
ab, tut es sehr moderat, ist aufgrund der eigenen umsicht auch
damit erfolgreich, kennt aber eigentlich keine alternativen
zur gewalt, würde aber die alternativen begrüssen. darüber
freue ich mich, denen helfe ich....

und dann gibts noch die, die im moment ausser problemen mit
ihrem hund überhaupt nix haben, kein fachwissen, keine methode,
nix, absolut nix... nur einen hund und probleme... und diese
sollten davor bewahrt werden, an die hardliner zu geraten. aber
sie müssen auch vor den moderaten gewaltbefürwortern geschützt
werden, da auch diese moderaten leute zumeist nicht das lernverhalten
erklären können.
diese wissen zumeist nicht einmal, das sowohl ein leckerchen als
auch ein schmerzreiz eine belohnung sein kann. der shcmerzreiz
ist nämlich dann eine belohnung, wenn der hund durch ein bestimmtes
verhalten den schmerzreiz abstellen kann. dann wird nämlich das
verhalten durch den nachlassenden schmerzreiz belohnt.... das ist
so ziemlich die mieseste art der hundeausbiuldung überhaupt, aber
an allen orten praktiziert :-(((

sie wissen nicht im geringsten von den unterschieden von verstärkung
und belohnung, sie wissen nicht korrekt zu bestrafen, damit auch
die strafe durch den hund also auch als konsequenz des eigenen verhaltens
verstanden wird... sie machen alles begründet auf ihr eigenens
wunschdenken.... wie ein hund zu sein hat, was er zu verstehen hat,
wie sein motivation zu sein hat, was er bisher gelernt zu haben
hat.... die realität entzieht sich zumeist diesen moderarten gewalt-
befürwortern.
obwohl sie es irgendwie gefühlsmässig richtig machen, obwohl sie damit
erfolgreich sind. und sie beachten zumeist nicht im geringsten die
prädisposition des anderen hundes, das psycho-soziale umfeld, innere,
äussere einflussfaktoren, prägungszeit, usw.usw. aber sie sind mit
ihrem hund erfolgreich... und geben das einfach weiter, ohne sich ihrer
verantwortung bewusst zu sein.

kaum einer weiss über den ursprung von calming signal, die tatsache,
das CS nur ein teilbereich aus den aggressionshemmenden signalen sind,
wie sich cs in das gesamtverhalten sinnvoll einreihen... aber das ist
nicht das problem... das problem ist häufig das permanente ignoriern
der allgemeinen hundlichen signale... sie ignorieren es nicht boshaft,
einfach nur aus unkenntnis... wie kann ich diesen leuten raten, ihren
hund in die leine rennen zu lassen, wenn sie überhaupt nicht imstande
sind, mit ihrem hund zu kommunzieren. wie soll ich denen einen rat geben,
wenn sie kaum eine vorstellung haben, was ein hund überhaupt ist, das
man richtig mit einem hund kommunizieren kann... sorry, ich weiss
nicht genügend über hunde, um hier verantwortungwsbewusst einen rat zu
geben... ich verteile nur watsch'n, wenn leute ihren hund misshandeln,
oder zulassen, dass sich ihr hund heftig wehtut oder dieses wehtun
nicht verhindern, obwohl sie es könnten.

ich lasse nicht zu, dass mein kind sich an der herdplatte verbrennt,
nur weil es meine hinweise nicht beachtet, obwohl es überhaupt keine
vorstellung davon hat, was "heiss" bedeutet. ich lasse mein kind die
bedeutung von "heiss" vorsichtig erlernen... ich lasse meinen hund
die bedeutung von "hier" langsam und zielgerichtet erlernen.

nun ja ... ich will nicht das verkaufen, was ich tue, ich will
niemanden überzeugen, nicht dafür argumentieren, es
nicht mit dem, was andere tun vergleichen, nicht abwägen,
was besser oder schlechter ist.... ich will nur eines:
das menschen ihren hunden nicht sinnlos gewalt antun, oder
gewalt am hund irgendwie rechtfertigen.
auch nicht damit "wenn er reinrennt, obwohl ich ihn gerufen
habe, ist es seine eigene schuld"

du rufst ihn und unterstellst einfach, dass er das was du
von ihm verlangst auch begriffen hat. und du schliesst absolut
aus, dass er es vielleicht doch nicht so ganz verstanden hat,
was du willst. du gehst einfach davon aus, dass keine
kommandosituationsverknüpfung vorliegt, keine ortsverknüpfung,
keine zeitverknüpfung, keine objektverknüpfung. du unterstellst
einfach das totale verständnis eines signals und dessen vollendete
generalisierung..... so geht das aber nicht.,

ich kenne haufenweise hunde, deren herrchen (oder frauchen)
fest behauptet haben, dass ihr hund "sitz" kann. ich habe
ihnen gezeigt, dass ihr hund das nicht kann. ...äh.. sie
konnten es zuverlässig, in einer bestimmten situation. und zwar
wenn die leine in der hand gehalten wurde, der hund sich vor
dem hf befand, und der hf in bestimmter haltung, in bestimmter
tonlage ein, zweimal "sitz" gesagt hat.
ich habe die leine des hundes in die hand genommen, habe ihn
sich hinlegen lassen, habe den hundeführer einen schritt zurück-
treten lassen, habe die leine ganz unbeteiligt in der hand gehalten
und den hf gebeten, das kommando "sitz" zu geben... null reaktion,
absolut nix, totale ratlosigkeit beim hund.... und nun????

genau das gleiche konnte ich etliche male beim "hier" beobachten.

ok, zhum thema slt ablschliessend eine frage, ein hypothetisches
beispiel. stell dir eine familie vor, die sich die hundehaltung
lange überlegt hat, aber nun bei einem tierheimbesuch sich in
einen jungen leonberger-rüden verliebt, ein jahr alt, etwas hager,
60 kilo, sehr lebhaft und agil, absolut unerzogen.

wie ist dein rat? immer noch SLT? ist dir klar, wenn der an der
10 m leine durchstartet, ist die schulter ausgekugelt. wen *sie*
dbei die leine führt, ein 55 kilo persönchen, wie *sie* sich
dabei überschlagen... also... slt wäre absolut unverantwortlich,
wenn man de hund die möglichkeit gibt, durchzustarten.

ok... wie kann also eine methode, so wie hier empfohlen, empfehlens-
wert sein, wenn sie sich nur unter bestimmten bedingungen eignet,
bei bestimmten hunden... wenn alle randbedingungen kompatibel sind?

also, ich favorisiere eine vorgehensweise, die sowohl beim
chihuahua funktioniert, als auch beim dobermann, rottweiler,
oder auch beim kangal, und ganz sicher bei meinem beispiel mit
dem leonberger.

: :-P

:-X

g, T.

: Super, was nützt mir das aber, wenn ICH es nicht kann, und wenn ich
: hier auch niemanden kenne, der mir hilft? Nichts! Da Du ja nichts
: konkretes raten kannst, bleibt für Nico dann wohl nur die lebenslange
: Leine...:-(

nein, das muss nicht sein. es hat hier genügend ratschläge gegeben,
martin hat was gesagt, andreas sehr viel, ich habe sehr kritische
fragen gestellt, kurz umrissen, wie ich vorgehe... darin ist alles
enthalten, was du brauchst.

dein hund ist keine maschine, du bekommst keine checkliste, die
du abarbeiten kannste, und dann funktioniert dein hund. fasse die
sachen zusammen, die martin geschrieben hat, andreas äusserungen,
einige meiner postings, darin sind alle notwendigen antowrten
enthalten. das einzige, was du tun must, ist eigenleistung zu
investieren, die postings ausdrucken, sortieren, lesen, vertsehen,
weiteres lesemarterial beschaffen... usw. ... und vor allend
dingen: kompromisslose konsequenz im umgang mit dem hund
an den tag legen. das hat nix mit härte zu tun, sondern mit dem
erwerb von glaubwürdigkeit, eine berechenbarkeit für den hund.

das wichtigste ist deine konsequenz, und die abkehr von deinem
irrglauben, dass es eine mehtode gibt, die dich ohne eigenen arbeit
zum ziel führt. mach es, wie ich es gesagt habe, an der kurzen leine
die wichtigen dingen mit CS beibringen, irgendwann ableinen, diese
übungen auf distanz üben. führe deinen hund nicht einfach nur aus,
sondern gehe mit ihm gemeinsam spazieren. das bedeutet, dass ihr
euch auf dem spaziergang miteinander beschäftigt. nicht immer, nicht die
ganz strecke, aber doch einen beträchtlichen teil. du kannst nicht
von deinem hund erwarten, dass er auf draussen deine signale achtet,
wenn er es gewohnt ist, ausser dem "hier"-befehl draussen überhaupt
keine kommunikation stattfindet.

mehr ist dazu nicht zu sagen.... und vergiss diese dumme SL.

T.

Hallo Thomas

siehste, auch Du kannst höflich und sachlich diskutieren. Warum muss es immer zuerst agressiv sein? Glaubst Du wirklich diese agressive Art werde in irgend einer Weise dazu beitragen, Menschen, welche ohne Hundekenntnisse Hundeverständnis handeln, zu nachdenken anzuregen?
Ich glaube auch, dass Menschen, welche dcen Hund nur mit Gewalt erziehen, hier im Forum nicht anzutreffen sind.
Glaubst Du, Du tust der Gilde der Klickerer einen Dienst auf diese Weise? Vielen Lesern wurde die Diskussion sicher zu blöd und die haben nicht zum Schluss mitgelesen und gesehen, dass sich alles zum Guten wendet.
Im grossen und ganzen ist es doch so: jemand, der mit seinen Mitmenschen agressiv umgeht, wird kaum immer mit seinem Hund positiv umgehen. Er könnte auch einmal ausrasten, oder nicht?
Ich persöhnlich möchte keinen Kontakt haben mit jemandem, der so agressiv schreibt, wie Du in Deinen ersten Postings, mit demjenigen vom obigen Posting aber schon!
Nichts für ungut und einen schönen Tag noch
Marianne