mal ne provokanter aussage: die tierwelt ist erheblich moralischer,
unverlogener als unsere menschliuhe welt.
und ethik? schau dich um, was menschen mit tieren tun. nicht im
ausland, sondern bei uns. schau dich um, was menschen mit menschen tun... ethik... vergiss es ....

Hallo Thomas,

ich bin da ja Deiner Meinung. Mich würde interessieren, was Du vom Schutzdienst in Privathänden hältst?

evolutionären stufe.... tiere sind da "reiner" und ehrlicher.

Tier sind so, wie wir schon lange nicht mehr sind.........

warum nicht? warum sollte die evolution unterschiedliche wege
gewält haben, bei den gründen für kommunikation, für bildung
von sozialverbänden, für jungenaufzucht, usw. usw. usw.

Weil, wie Du selber schreibst, Tiere keine Gewalt kennen. Der Mensch hat den unterschiedlichen Weg gewählt und lebt gegen die Gesetze der Evolution.

es würde viel transparenter, mehr als vielen lieb ist.


da irrst du dich. hunde können sehr wohl planen, also hypothesen
über die konsequenz ihres verhaltens anstellen. sie können sicher
nicht planen "morgen gehe ich an den busch und schnapp mir den kater"
aber situationsbedingt handlungen abwägen können sie, und wer weiss,
vielleiczt nocht mehr

Wie begründest Du diese Darstellung?

Gruß Juli

Hallo Susi,

: Aggression bedeutet ja "auf etwas bzw.jemanden zugehen". So betrachtet
: ist es schon aggressives Verhalten auf niedriger Schwelle wenn ich
: jemandem aktiv die Hand zum Gruß reiche.

Ich würde das nicht als aggressives Verhalten bezeichnen, sondern als ein "auf Aggression beruhendes Verhalten". Sämtliches Sozialverhalten ist ja aufgebaut auf Aggression und die Ritualisierung derselben, d.h. ohne Aggression kein Sozialverhalten. Daher halte ich es auch für bedenklich, wenn man bei manchen Rassen versucht, das Aggressionspotential zu senken. Wichtiger wäre es, darauf zu achten, daß das Aggressionspotential ausgeglichen ist im Verhältnis zum restlichen Triebverhalten des Hundes.


: Aggression brauche ich um in der Umwelt agieren zu können. Auch einen
: Garten bepflanzen ist eine Form der A.

Vor allem, wenn ich damit die "Grenzen abstecke", z.B. durch eine Randbepflanzung (Hecke/Sichtschutz etc.).


Viele Grüße

Antje

: Ich glaube das sind genau die, von denen wir sprechen. Da es aber nur noch wenige von diesen gibt, ist es nicht erstaunlich, dass Thomas diese nicht kennt.

erstaunlich zu welchen rückschlüssen du kommst..... wirklich verblüffend.

T.

: ich bin da ja Deiner Meinung. Mich würde interessieren, was Du vom Schutzdienst in Privathänden hältst?

ich bin absolut dafür, wenn die schutzdiensthausbildung nicht
eine versteckte diensthundausbildung ist. der schutzdienst ist imho ein
freizeitsport, im sport hat zivile schärfe nix verloren.

na ja.... aber da mag ich nicht drüber diskutieren... andere sehen das
sicher anders... ich habe halt dazu meine meinung... aber es ist nur
eine meinung...

: Weil, wie Du selber schreibst, Tiere keine Gewalt kennen.

nee, *so* habe ich das nicht gemeint. tiere kennen sehr wohl gewalt.
die frage die man stellen könnte "Kennen tiere auch präventive Gewalt?"
das glaube ich nicht.

: Wie begründest Du diese Darstellung?

darüber gibt es studien.

g, T.

Hallo Thomas,

: : Oha. Du bestreitest, daß es Mechanismen gibt, die eine Tötungshemmung auslösen? Beim Hund wie beim Mensch?
:
: nein, tue ich nicht. ich habe das auch so ultimativ an keiner stelle
: geschrieben. es gibt aggressionshemmende signale, es gibt keine
: grundsätzliche tötungshemmung aus dem grund, der dem artwohl dient.
: bitte mich jetzt hier wörtlich nehmen, ohne weitere interpretationen.

Ich will gar nicht interpretieren, sondern herausfinden, wie Du etwas gemeint hast. Das zur Tötungshemmung das entsprechende Gegenstück gehört, also derjenige, der ein entsprechendes Verhalten an den Tag legt, war für mich eigentlich selbstverständlich. Und daß ein Hund nicht nachdenkt über das was er tut eigentlich auch. Die Evolution hat es so eingerichtet, daß das, was dem Indivisuum nützt, i.d.R. auch der Art dienlich ist. Man kann das alles nicht so genau voneinander trennen. Wenn zwei Wölfe in einem Rudel aneinander geraten, ist es sinnvoll (für den einzelnen), daß eine Individualbeschädigung durch Ritualisierung der Aggression vermieden wird. Gleichzeitig ist das auch sinnvoll für die Art, weil das Rudel durch eine Individualbeschädigung geschwächt werden würde und eine geringere Überlebens- und Fortpflanzungsmöglichkeit hätte. Ich glaube aber, daß kein Wolf weder über das eine oder das andere nachdenkt...


: : Aber jede Gesellschaftsform besitzt die Fähigkeit, Aggression zu ritualisieren, wodurch Beschädigungen weitgehend vermieden werden und Aggression abgebaut wird.
:
: abgebautim sinne von vermeidung, aber nicht im sinne von Triebbefriedigung.

Das mag sein...


: : Gerade bei Lorenz findet man darüber interessante Sachen. Der Brutpflegeinstinkt ist ja ein innerer Antrieb zur Arterhaltung.
:
: ja, klar, wer will da wiedersprechen. aber die jungenverteidigung
: eignet sich nicht zur ableitung eines allgemeinen schutztriebes,
: genausowenig wie man den sexualtrieb zur ableitung eines allgemeinen
: kampftriebes oder diverer anderer triebe missbrauchen darf.

Hängt das nicht alles zusammen? Meine Hündin ist tragend, hat noch keinen Anlaß, ihre Welpen zu verteidigen, ist aber jetzt bedeutend wachsamer als normalerweise. Und spielt der Sexualtrieb nicht auch eine Rolle bei der Stabilisierung der Familienverhältnisse und dem, was wir als "Schutz der Familie" bezeichnen? Oder haust Du dem Mann, der die Frau anpöbelt, mit der Du das Bett teilst, keins auf die Nase, wenn's sein muß? Ist das kein "Schutz Deiner Ressourcen"? Ich finde es gefährlich, wenn man alles so voneinander isolieren will.


: : S.o. Natürlich zeigt der (für mich) "dominante" Hund ein "rang-respekt-erkennen-lassendes verhalten",
:
: das ist leider sachlich falsch. wenn er rangresepekt erkennen
: lässt ist er nicht dominant.

Richtig, hier hatte ich nicht gründlich genug gelesen. Ich war von "Rang/Respekt erkennen lassendem Verhalten" ausgegangen, also einem Hund, der eine gewisse Autorität ausstrahlt. Du meintest warscheinlich das Gegenteil, den Hund, der signalisiert "Alles klar, ich sehe, Du bist der Boss".


: ich denke, du meinst einfach einen
: hund, der sich nicht so schnell einschüchtern lässt, einen enorm
: selbstbewussten hund, mit innerer psychischer stärke, und möglicherweise
: auch ausgestattet mit den dazu notwendigen körperlichen attributen.

S.o., sorry, war mein fehler...


: aber alles das hat nichts mit dominanz zu tun. allerdings fällt mir
: kein begriff ein, der das alles umschreibt... aber dominanz ist
: das sicher nicht

*grins* Ist also nicht verwunderlich, wenn man einen nicht ganz passenden Begriff verwendet... Ist nun mal so, daß sich umgangssprachlich andere Begriffe einbürgern als es eigentlich richtig wäre. In der Hundezucht reden wir ja auch dauernd von "Inzucht", obwohl das alles biologisch gesehen in den seltensten Fällen wirklich Inzucht ist.


: : das prägt ihn ja, umgibt ihn mit einer gewissen Aura. Aber ein solcher
: Hund wird Dich gemöäß seinen körperlichen Fähigkeiten ziemlich zusammenstauchen, wenn Du seinen Besitzer angreifst.
:
: möglich, kann wohl sein. allerdings wäre es auch normal, wenn er
: zunächst erwartet, dass der alpha als wirklich verantwortlicher die
: probleme alleine löst. nicht dem hund steht es zu, die entscheidung
: zu treffen, also ohne signale des alphas eigenmächtig zu handeln.

Es ist aber nicht so, daß in einem Rudel der Alpha die Signale für alle und jede Tätigkeit gibt. Dann wäre eine gemeinschaftliche Jagd auf großes Wild gar nicht möglich. Hier muß jedes Rudelmitglied wissen, was es wann tut. Eine gewisse Eigenverantwortlichkeit im Handeln wird auch dadurch nicht ausgeschlossen, daß es einen Alpha gibt, der im groben die Richtung angibt.


: es sei denn, er hätte genau das vorher gelernt.

Definitiv nicht. Das hat ein Hund oder das hat er nicht. Und das kannst Du ihm auch nicht antrainieren. Höchstens die Hemmschwelle abtrainieren, die er oft von klein auf gelernt hat (z.B. fremde Menschen nicht anspringen). Wenn es so wäre wie Du schreibst, dann würde ja kein Hund außer einem Diensthund "schützen", denn auch der Sportschutzhund trainiert den "Ernstfall" nicht, ebenso wie ein Familienhund. Ich kenne aber einige Hunde, die instinktive Abwehrmechanismen gegen Fremde zeigen bei vermeindlicher oder tatsächlicher Bedrohung ihrer Leute (was nicht immer gleichbedeutend mit Beißen ist).


: : Warum tut er das? Kein innerer Antrieb, um seine persönlichen
: Resourcen (also auch seinen Sozialverband) zu "schützen"?
:
: ja , das sagte ich doch, er ist eine defensive reaktion, er verteidigt seine ressource - aber aus egoistischen gründen ich denke aber nicht,
: dass er es aus fürsorglichen gründen dir gegenüber tut.

Das hat ja auch keiner hier irgendwo behauptet. Hunde sind pure Egoisten, wer das nicht begreift braucht mit ihrer Ausbildung erst gar nicht anzufangen...


: : Aber es gibt auch die (in Bezug auf die gesamte Hudnepopulation gesehen wenige), die nicht den Bruchteil einer Sekunde brauchen...
:
: auch das habe ich nicht abgestrtitten. es gibt menschen, die "zuerst
: schiesseen und dann fragen", und nach gleichem schema handelnde hunde
: gibts natürlich auch.

Diesen Typ Mensch bzw Hund meine ich nicht. Hier beruht das "zuerst Schießen" auf einer gewissen Art von Angst. Oft sind diese Typen unausgeglichen in ihren Veranlagungen (den begriff "Trieb-" lasse ich jetzt mal weg).


: das ist das, was ich unter dem aspekt "früh-
: zeitige gewöhnung an gewalt als mittel der kommunikation und deren
: desensibilisierung im geben und nehmen" bezeichnet habe. aber auch das
: hat nichts mit dem natürlichen verhalten zu tun, sondern viel eher
: mit dem erlernen solchen verhaltens

Genau das meine ich nicht!!! Ich rede von einem Verhalten, welches nicht antrainierbar ist. Wenn es so wäre dann hätten unsere diensthundehaltendenBbehörden keine Probleme im Ankauf mit gegeigneten Diensthunden. Entweder der Hund "hat's" oder er "hat's nicht". Ob überhaupt und welche Ausbildung er genossen hat spielt dabei keine Rolle.

Viele Grüße

Antje

Hallo Thomas,

:das ist leider sachlich falsch. wenn er rangresepekt erkennen
lässt ist er nicht dominant. ich denke, du meinst einfach einen
hund, der sich nicht so schnell einschüchtern lässt, einen enorm
selbstbewussten hund, mit innerer psychischer stärke, und möglicherweise
auch ausgestattet mit den dazu notwendigen körperlichen attributen.
aber alles das hat nichts mit dominanz zu tun. allerdings fällt mir
kein begriff ein, der das alles umschreibt... aber dominanz ist
das sicher nicht


...gibt es überhaupt Hunde, die generell als dominant zu bezeichnen sind ? Ich denke, Dominanz wird auch vom Gegenüber mitbestimmt und ein Hund dominiert einen anderen Hund, wenn dieser es zuläßt, also immer wieder je nach Situation verschieden. Oder nicht ???
Oder geht es um das Bestreben eines Hundes, so viel wie möglich andere Hunde zu dominieren und dann sprechen die Leute von einem dominanten Hund ?


Viele Grüße, Melli