Sehr geehrter Herr Kammerer,
Sie kennen sicher die "Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr", herausgegeben von der
Dutschen Gesellschaft für Ernährung
Österreichische Gesellschaft für Ernährung
Schweizerische Gesellschaft für Ernährungsforschung
Schweizerische Vereinigung für Ernährung.

Die darin genannten Referenzwerte/Schätzwerte sind so weit von den NOAEL- und LOAEL-Werten entfernt, dass es zum Teil unglaublich große Differenzen gibt, weshalb es "de facto" zu keiner Übervitaminierung kommt, wenn man die Werte gegenüberstellt.

Nochmals drei Beispiele (zwei davon sind auch in meiner Nachricht an Heidi genannt und im Artikel "Lebenselexiere fürs Immunsystem" unter Presseartikel in unseren Internetseiten zu finden):

Bei Vitamin D, in Deutschland mit 5 mcg empfohlen, ergibt sich erst bei 10-fach höherer Dosierung ein erster Anhaltspunkt für den LOAEL-Wert.

Bei Pyridoxin (Vitamin B6) ist es noch krasser. Empfohlen werden in Deutschland 1,5 mg, der LOAEL-Wert weist 500 mg aus.

Bei Vitamin K1 werden für einen erwachsenen Mann 80 mcg als Schätzwert genannt. Der NOAEL-Wert ist 30 mg. Weil man auch bei noch höheren Dosierungen keinerlei Anzeichen von unerwünschten Wirkungen feststellen konnte, gibt es für Vitamin K1 gar keinen LOAEL-Wert!
Außerdem habe ich Ihnen einen Link genannt, wo Sie offiziell nachlesen können, dass Vitamin K1 bis zu 25 g/kg Körpergewicht ohne Nebenwirkungen ist. Das sind bei einem 80 kg schweren Menschen 2 kg Vitamin K1, wo es nach wissenschaftlicher Meinung unerwünschten Wirkungen gibt.
Allerdings halte ich 2 kg (Berechnung auf Grundlage 25 g/kg KG bei Maus, Ratte, Huhn - Molitor und Robinson,1940) für einen unglaublichen und unrealistischen Wert, aber diese Angaben werden selbst von seriösen Wissenschaftlern heute noch zitiert!

Sie sprechen stets von Übervitaminierungen, unterstellen mir, ich würde sie verkennen und Sie haben noch kein einzige Beispiel geschweige denn Literatur gebracht, was Sie als "Übervitaminierung" ansehen.

Bringen Sie bitte nicht immer nur allgemeine Worthülsen, sondern Fakten also Beispiele, welche Werte Sie als Übervitaminierung sehen und belegen Sie diese mit Litertur und Quellenangaben.

Wenn Sie das nicht können erweisen sich Ihre Äußerungen als haltlos, ohne Hintergrund und sind damit falsch !

So einfach ist das!

Viele Grüße
Herbert Schulz

Hallo Herr Kammerer,
Übervitaminisierungen gibt es im Grunde nicht, wenn alle Vitamine in einem Gleichgewicht vorliegen. Die NOAEL- und LOAEL-Werte beziehen sich auch singuläre Betrachtungen. Da die NOAEL-Werte derart hoch sind, braucht man vor Überdosierungen keine Bange haben. Herbert Schulz hat Beispiele gebracht. Wenn Sie diese besreiten, bringen Sie Literaturbelege, ansonsten bieten Sie nur Ihre unmaßgebliche Ansicht zur Sache, die nichts bringt.
Sie erwähnten z. B. Atherosklerose durch Vitamin D. Dieses ist in gewisser Weise richtig, wenn zugleich hohe Mengen an Kalzium dazukommen, weil D die Aufnahme von Kalzium optimiert. Die Atherosklerose findet jedoch nicht statt, wenn genügend Vitamin K1 vorhanden ist, weil Vitamin K1 MGP gamma-carboxyliert, wodurch kalzifizierte Plaques abgebaut werden. Bedeutungsvoll in diesem Zusammenhang ist, dass in Kalziumansammlungen in Weichgeweben oder Blutadern hohe Mengen an uncarboxyliertem MGP vorhanden sind. Der Organismus will also entkalken, kann aber nicht, weil durch die K1-Mangelsituation keine Carboxylierung im erforderlichen Maße stattfinden kann. Sie können daher mit Fug und Recht sagen, dass Vitamin D die Atherosklerose fördert, wenn Sie Vitamin D völlig isoliert betrachten. Weil im Körper aber immer ein Zusammenspiel der Vitamine und anderer Stoffe herrscht, muss die Atherosklerose differenziert betrachtet werden. In Verbindung mit genügend K1 macht Vitamin D eben keine Atherosklerose. Aus diesem Grund ist es überaus gewagt zu behaupten, dass man keine zusätzlichen Vitamine benötigt. Überall wo Atherosklerose auftritt ist davon auszugehen, dass eine K1-Mangelsituation vorliegt. Eine ausgewogene Vitaminversorgung mit allen 13 Vitaminen und Mineralstoffen ist daher sehr wichtig. Wer dieses auf natürlichem Wege sicherstellen kann, soll dieses tun, wer es nicht kann, benötigt Ergänzungsstoffe. Gemeinhin ist in allen Vitaminpräparaten Vitamin K1 völlig unterrepräsentiert, weil der Bedarf in Deutschland wie den USA leider auf Patienten mit Gerinnungshemmereinnahme (K1 wirkt als Gegenmittel) abgestimmt ist. Bei Tierfutter ist in aller Regel überhaupt kein Vitamin K1 beigesetzt.
Gruß
Michael

Guten Abend meine Herren Herbert und Michael,

Sie weichen wie immer aus und vom Thema ab.

Als sektiererische Gesundheitsapostel stilisieren Sie K 1
zur Wunderdroge, mit der man alle Gebrechen dieser Welt
heilen kann.

Es fällt auf, dass Sie seit Juni diesen Jahres in mir die
"gewissen Kreise" sehen, die Gespenster herbeirufen, um mit
"Übervitaminierungen" Panik zu verursachen, obwohl Sie wis-
sen, dass ich seit dem Jahre 1996 mit Hypervitaminosen durch
duie Lande ziehe. Wals ist also Ihr echtes Motiv???

Aber zum eigentlichen Thema:

Ausgend von den halbstaatlichen Institutionen in den USA,
dem National Research Council (NRC) und der Association of
American Feed Control Officials (AAFCO) entstanden in den
anderen Ländern ebenfalls Einrichtungen, die sich in Theorie
und Praxis mit der Ernährung der Haustiere befassen. In Deutsch-
land übernahme diese Aufgabe die zur Deutschen Landwirtschaftss
gesellschaft (DLG) gehörende Gesellschaft für Ernäührung (DEG)
in Frankfurt. Dieser Gesellschaft gehören etwa 150 Ernährungswis-senschaftler aus verschiedenen Disziplinen an.

In ihrem "Nutrient Profile for Dog Foods" stellte die AAFCO Be-
darfsniormen für die Ernährung des Hundes auf. Daraufhin for-
derte der NRC mit eigenen Parametern Mindestkonzentrationen
an verfügbaren Nährstoffen im Futter für Hunde. Die Gesellschaft
für Ernährung übernahm weitgehend diese Werte.

Der tägliche Bedarf des Menschen reicht je nach Alter und Gewicht
einheitlich von 1500 bis zu 6000 IE Vitamin A. Für die Ernährung
des Hundes kursieren verschiedene Auffassungen. Die Empfehlungen
des NRC vion 1985 gehen von einem Mindestbedarf bei Junghunden
von 3710 IE pro kg. Futter aus.

Dagegen wird vonderAAFCO enmpfholen, dass Hundefutter mit einer
Energiedichte von 3,5kcal/kg mindestens 5000 IE/kg für Wachstum,
Fortpflanzung und ERhaltungsbedarf enthalten sollte. Kronfeld nennt
ein Minimum von 4660 und ein Maximum von 6660 IE pro kg Nahrung.

Während Meyer und Zentek im Erhaltungsstoffwechsekl bei ausgewach-
senen Hunden von 75-100 IE und bei Welpen sowie älteren udn kranken
Tieren von 250 IE/kgKM/Tag ausgehen, was im Ergebnis den Parametern
des NRC entspricht, halten Kolb, Seehawer unnd Wiegend 8000-12000 IE prokgFutter für angemessen und auch 18000 IE/kg für unbedenklich.

Bei fast allen Dosierungsvorschriften wird ebenfalls eine "Sicher-
heitsspanne" für erforderlich gehalten.

Alle diese Institutionen und Autoren bejahen eine Vitamin A-Hyper-
vitaminose.

Aus Zeit- und Platzmangel muss ich mich auf diese Ausführungen be-
schränken. Sie wären eigentlich um weitere Punkte zu ergänzen:
Pharmakologie, Physiologie und Pathophysiologie des Vitamin A.

Sie belegen aber, dass der Vorwurf der mangelhaften Information
unbegründet ist. Das Thema ist so komplex, dass man es nicht mit
Schlagworten im Sinne von Herbert/Michael zusammenhauen kann.

Wer merh zum Thema wissen will, kann meine Publikationen lesen.

Die Nebenwirkungen der Vitamine sind aber auch ein ernstes Thema,
das man nicht leichtfertig abhaken sollte.

Mit Ihren Auffassungen, meine Herren, stellen Sie eine Gefährdung
für den Hund dar.

Mit freundlicher Empfehlung

Kammi
(lt. Schiedsrichter)

: Sie sprechen stets von Übervitaminierungen, unterstellen mir, ich würde sie verkennen und Sie haben noch kein einzige Beispiel geschweige denn Literatur gebracht, was Sie als "Übervitaminierung" ansehen.
:
: Bringen Sie bitte nicht immer nur allgemeine Worthülsen, sondern Fakten also Beispiele, welche Werte Sie als Übervitaminierung sehen und belegen Sie diese mit Litertur und Quellenangaben.
:
: Wenn Sie das nicht können erweisen sich Ihre Äußerungen als haltlos, ohne Hintergrund und sind damit falsch !
:
: So einfach ist das!


Guten Abend Herbert Schulz,

wie sie gesehen haben, ging ich bei Ihrem Freund Michael bereits
auf einige der kontroversen Punkte ein.

Deshalb kann ich mich bei dieser Mitteilung auf die vorstehenden
Punkte beschränken.

Wie daraus ersichtlich ist, sind Sie ein Pharisäer und ein Blen-
der. Sie haben meine Publikationen im Haus mit Daten, Fakten und
Hintergründen sowie mit einem umfangreichen Literaturverzeichnis
und heucheln hier Unwisssenheit. Mit dieser Art von Diskussion
fielen Sie in diesem Forum schon mehrfach nachteilig auf.

Beweis: Dogman/Peter als Zeuge

Es gibt in Human-und Veterinärmedizin keine Zweifel an der Exis-
tenz von Hypervitaminosen. Nutr ein Ignorant kann dies leugnen.

Beweis: Der Jahrtausdendirrtum der Veterinärmedizin
mit Literaturverzeichnis

Es ist unerfindlich, warum Sie erst nach 6 Jahren kommen und dies
in Abrede stellen.

Dagegen sind Sie mt Ihren Behauptungen über das K 1 jeglichen Be-
weis schuldig geblieben. Die Worthülsen von Ihnen füllen einen
ganzen Abfalleimer. Immer die gleichen stereotypen Floskeln von
der immensen Veträglichkeit des K1 und der hochgradigen Toxitität
des K 3. Dann das K 1 als Wunderdroge gegen alle Gebrechen und
Zivilisationskrankheiten dieser Welt.

Jedermann darf sich fragen, warum die Arteriosklerose noch nicht
ausgerottet ist, wenn sie durch K 1 verhindert werden kann.

Sie nehmen den Mund voll und wundern sich, wenn Ihre saloppen
Sprüche nicht mehr ernst genommen werden.

Uncd nochmals: WEr sind die "gewissen Kreise", die Panik machen
und Gespenster herbeirufen??? Sie meinen doch mich, oder nicht???
Sind sie zu feige zu antworten???


Mit freundlicher Empfehlung

K. D. Kammerer

Sehr geehrter Herr Kammerer,
das Niveau Ihrer Ausführungen sinkt von Beitrag zu Beitrag! Sie können mir gar keinen größeren Gefallen tun. Deshalb qualifizieren die von Ihnen verwendeten und persönlich gemeinten Äußerungen nicht mich, sondern Sie selbst.

Außerdem fehlen nach wie vor Beispiele und Fakten, unterlegt durch wissenschaftliche Literatur (Ihr Buch kann ich nicht als "Beweis" ansehen) für Ihre Behauptungen.

Es ist unbestreitbar, dass Vitamin K1 - aufgrund seiner spezifischen Funktion für die posttranslationale gamma-Carboxylierung einer Vielzahl so genannter Gla-Proteine, deren weites Vorkommen außerdem gewebespezifisch ist - umfangreich in den Stoffwechsel eingreift.
Das hat nichts mit einem "Wundermittel" zu tun, sondern mit dem Verständnis der zugrundeliegenden biochemischen Reaktionen.

Ich befürchte allerdings, dass Sie dafür niemals Verständnis erringen können.

Viele Grüße
Herbert Schulz

Hallo Herbert Schulz,

was Sie da so schreiben, haben Sie doch auch anderen Leuten
schon mitgeteilt. Wenn ich mich nur an die Dispute zwischen
Ihnen und Peter erinnere.

: das Niveau Ihrer Ausführungen sinkt von Beitrag zu Beitrag! Sie können mir gar keinen größeren Gefallen tun. Deshalb qualifizieren die von Ihnen verwendeten und persönlich gemeinten Äußerungen nicht mich, sondern Sie selbst.

Mein Niveau sinkt nunmehr nicht mehr von Beitrag zu Beitrag, denn
bei kontroversen Diskussionen rasten Sie in der Regel aus.


: Außerdem fehlen nach wie vor Beispiele und Fakten, unterlegt durch wissenschaftliche Literatur (Ihr Buch kann ich nicht als "Beweis" ansehen) für Ihre Behauptungen.
:
Lassen Sie überhaupt etwas als Beweis gelten???
Warum lassen Sie die Maßstäbe, die Sie an andere anlegen,
nicht bei sich selbst gelten???

: Es istunbestreitbar, dass Vitamin K1 - aufgrund seiner spezifischen Funktion für die posttranslationale gamma-Carboxylierung einer Vielzahl so genannter Gla-Proteine, deren weites Vorkommen außerdem gewebespezifisch ist - umfangreich in den Stoffwechsel eingreift.

: Das hat nichts mit einem "Wundermittel" zu tun, sondern mit dem Verständnis der zugrundeliegenden biochemischen Reaktionen.

Was haben Sie in diesem Forum von den wundersamen Wirkungen des
Vitamin K 1 erzählt. Zuletzt berichtete Ihr Schreiberkreis von
der Verhidncerung der Arteriosklerose durch K 1. Allerdings wurde
nicht erzählt, warum dies nur die Yorkies erfahren durften und
nicht die übrige Welt. Wissen Sie eigentlich noch, was Sie zusam-
men alles erzählen???

: Ich befürchte allerdings, dass Sie dafür niemals Verständnis erringen können.
:
Und ich befürchte, dass bei Ihnen trotz K 1 bereits irreversible
Veränderungen gewisser Organe vorliegen. Ich kann in der Tat kein
Verständnis dafür aufbringen, dass man einer Substanz derartige
Wirkungen andichtet und dass man nicht begreifen kann, dass es
auch Nebenwirkungen und Wechselwirkungen von Vitaminen bei Mensch
und Tier gibt.

Herbert Schulz, ich beende die Diskussion.

K. D. Kammerer von den Panik verursachenden "gewissen Kreisen."