: Denn das habe ich einmal in diesem großen Durcheinander so verstanden, aber frage mich nicht mehr wo. Ob man behaupten kann, weil Aggression kein Triebziel hat, dass es dann keinen Kampftrieb gibt

richtig, weil es für Aggression keine Spontanreaktion gibt. spontaneität
gibt es nur dort, wo konkrete bedürfnisse vorliegen.

:und dass es anerlernt wird vom Schutzhundesportler.

nee, das würde ich so ultimativ nicht behaupten.

: Thomas schreibt zig mal, daß er jetzt nichts mehr schreibt und Antje ist auch......

ich habe auch zigmal mit dem rauchen aufgehört... *lacht
und irgendwann isses dann auch gelungen.

T.

tja... was soll man dazu noch sagen....?.... ich weiss es nicht....oder
doch... mal sehen....

ich bin davon überzeugt, wenn man mit hunden arbeitet, sollte man
sein vorgehen erklären können. denn aus den erklärungen ergeben sich
vorgehensweisen, die wiederum dinge auslösen, konsequenzen nach
sich ziehen. und dieses ganze paket an kausalen zusammenhängen sollte
idealerweise nahe an der realität liegen, nahe an dem was man heute
über dieses thema weiss, denn das wäre sowohl für mensch und hund
die optimale zusammenarbeit und erbringt das optimale ergebnis.

wenn man nun seine erklärungen auf falschen grundlagen aufbaut,
müssen zwangsläufig auch die vorgehensweisen falsch sein, die dann
wiederum dinge auslösen und konsequenzen nachsichziehen, die man
eigentlich gar nicht haben will, und auf die man wiederum in
angemessener form reagieren muss. ich bin sicher, dass das, rein
hypothetisch betrachtet, keiner abstreitet.

nun sagt antje dazu:
: ...und weiß zwar, daß mit "Schutztrieb" keine isloierte
Triebveranlagung oder sonstwas gemeint ist, die auf irgendeiner Lassie-Romantik basiert,

aber gleichzeitig ist überwiegend die hundeausbildung an den trieben orientiert, triebziele, triebabbau, treibstau, pressing, kanalisierung,
usw.
infolge resultiert daraus für den hund u.U. eine ausbildung über
elektroreizgeräte oder auch andere zwangseinwirkungen.

so einseitig wie der behaviorismus den hund als reiz-reaktionsmaschine
betrachtet, so einseitig wird der hund von der modernen hundeausbildung
auf eine triebmaschine reduziert.

mittlerweile weis man, das beides überholt ist. aber ein umdenken
ist nicht möglich, wird rigoros abgelehnt. im gegenteil, die propheten
der gewalt verfeinern ihre methoden, da wird das dröhn-teletakt abge-
lehnt und zu dem feiner dosierbaren gerät von innotec gewechselt.
aber egal... das ist wohl nicht das thema.

warum wirds persönlich?

die frage kann sich jeder selbst beantworten. man stelle sich vor,
man wäre dagegen kleine kinder als erziehungsmittel zu schlagen. und man
stelle sich vor, man würde einem elterpaar vorwerfen, wenn sie ihre
kinder schlagen, das das dumm, überflüssig, unsinnig und reine gewalt
wäre. wie reagieren diese eltern, die gar nicht wissen, wie sie
ihre kinder anders erziehen könnten. sie reagieren persönlich beleidigt.
und sie argumentieren, dass es ihnselber auch nicht geschadet hat. sie
wissen aber gar nicht, wie sehr ihnen das geschadet hat, weil sie schon
in früher kindheit selber die gewalt als probaten ersatz für
kommunikation kennengelernt haben. unrechtbewusstsein haben sie nicht
beim schlagen ihrer kinder...denn das ist selbstverständlich.

dieses beispiel kann sich jeder selber vorstellen, wenn er schläge der
kinder befürwortet, ob er sich dieses verbieten lassen wollte, ob er
sich als unfähig hinstellen lassen will, die eigenen kinder zu erziehen.

das problem resultiert einfach daraus, dass diese eltern nicht wissen,
wie sie sich ohne gewalt gegenüber kindern durchsetzen können, und sie
schotten sich gegen argumente ab, z.t. auch, weil sie sie nicht
verstehen und auch gar nicht verstehen wollen. warum auch... "es war
doch immer schon so, und schliesslich habe mir die schläge meiner eltern
auch nicht geschadet."

:kann aber mit diesen für mich so wichtigen Praktikern kommunizieren und verstehen, was sie meinen, und dadurch manches, was nicht in Büchern steht, lernen.

ich kenne diese argumentation, seit langen, und auch ich habe gelernt.
ich habe gelernt, die eltern darin zu bestärken ihre kinder nicht
zu schlagen, die zwar nicht wissen, wie sie sich behaupten können, aber
dennoch schläge ablehnen. die anderen eltern, die auf das recht
bestehen, ihre kinder zur erziehung zu schlagen, und sei es auch
nur auf die finger, oder mal ne ohrfeige... nun ja, ichz bedauere
die kinder, und in folge deren kinder... aber ich kanns nicht ändern.

wie armselig das ist, wenn erwachsene menschen, geistig und körperlich
unglaublich einem 4 jährigen überlegen, es für notwendig erachten,
dieses kind zu schlagen, wird einem nur bewusst, wenn man sich genau
diese überlegenheit vor augen hält.... umso schlimmer ist die
erkenntnis, wie wenig fähigkeit zur kommunikation in diesen eltern
vorhanden ist.
bei hunden, auch den dominanten, ist das genau das gleiche. man kann
es leugnen, aber es ist dennoch das gleiche.

:Es ist doch gerade eine der Fähigkeiten des Menschen, geistig flexibel zu sein,

*lächelt mal bitter* nein, ich definiere flexibiltät in ganz anderen
grenzen

:so daß man in der Ausdrucksweise auch mal Fünfe gerade sein lassen kann, sich nicht pingelig genau präzise ausdrücken muß, und der andere kann's in seinem Hirn trotzdem so hinbiegen, daß er weiß was gemeint ist.

wie schon zu beginn gesagt, es geht nicht um pingeligkeit, sondern
um den kausalen zusammenhang "vorgehen basierend auf falschen grundlagen".

iejenigen, die bis ins Kleinste erläutern, daß dieses oder jenes in der Theorie so nicht stimmt, sind leider oft diejenigen, die es in der Realität dann nicht so ganz hinbekommen.

prima, das du für dich beanspruchst, "erfolg" allgemeingültig zu definieren.

T.

Hallo Thomas,

: ich bin davon überzeugt, wenn man mit hunden arbeitet, sollte man
: sein vorgehen erklären können. denn aus den erklärungen ergeben sich
: vorgehensweisen, die wiederum dinge auslösen, konsequenzen nach
: sich ziehen. und dieses ganze paket an kausalen zusammenhängen sollte
: idealerweise nahe an der realität liegen, nahe an dem was man heute
: über dieses thema weiss, denn das wäre sowohl für mensch und hund
: die optimale zusammenarbeit und erbringt das optimale ergebnis.

Das sehe ich ein wenig anders. Meiner Meinung nach muß jemand darüber nachdenken und wissen, was er tut, er muß es aber nicht unbedingt erklären können. Das wäre eine etwas hochnäsige Einstellung den Leuten gegenüber, die sich nicht so gut ausdrücken können und vielleicht auch einfach nicht eine so gute Schulbildung genossen haben wie Du und ich, aus welchem Grund auch immer. Ich habe u.a. von Leuten, die nicht richtig lesen und schreiben konnten, eine ganze Menge im Umgang mit Tieren gelernt. In der modernen Literatur finde ich heute viele Erklärung für ihre Vorgehensweise, aber wenn Du diesen Leuten mit Begriffen wie z.B. "operanter Konditionierung" oder Clickertrainig kommen würdest, würden die sagen "Was für'n Quatsch..." und könnten damit nix anfangen. Sie machen es einfach aus dem Bauch heraus so, und ich weiß, daß einiges an Literatur von Leuten geschrieben wurde, die sich zwar korrekt und präzise ausdrücken können, aber einfach die Arbeit dieser Praktiker über Wochen und Monate aufgeschrieben haben. Mir geht es aber nicht darum, wie sich einer ausdrücken kann, sondern darum, wie er es selbst umsetzt. Sicher, der Idealfall wäre der, daß jemand alles ganz genau in der Theorie weiß und es exakt in die Praxis umsetzen kann, aber diese Menschen sind extrem selten. Und bei den anderen sind mir halt die lieber, die sich ungehobelter ausdrücken, es dafür aber richtig machen, als umgedreht...


: aber gleichzeitig ist überwiegend die hundeausbildung an den trieben orientiert, triebziele, triebabbau, treibstau, pressing, kanalisierung,
: usw.
: infolge resultiert daraus für den hund u.U. eine ausbildung über
: elektroreizgeräte oder auch andere zwangseinwirkungen.

"Triebziele", "Triebstau", "Triebpressing", "Triebkanalisierung" etc. sind doch nicht unzertrennlich mit dem Einsatz von E-Reizgeräten verbunden...??!?


: so einseitig wie der behaviorismus den hund als reiz-reaktionsmaschine
: betrachtet, so einseitig wird der hund von der modernen hundeausbildung
: auf eine triebmaschine reduziert.

Das ist doch normal für unser Leben: Wir fallen immer von einem Extrem ins andere, nicht nur in der Kynologie. Habe noch nie behauptet, daß ich so etwas gut finde...


Zu der Sache mit der Kindererziehung: Welpenschutz???!? Warum soll es ihn beim Hund nicht geben, wir haben ihn doch auch. Oder haben wir ihn doch nicht? Oder nur dann, wenn das soziale Umfeld stimmt? Sehe hier Parallelen zum "Welpenschutz"...

Glaube nicht, daß wir hier über Kindererziehung diskutieren sollten. Bei der Hundeerziehung wird schon genug falsch gemacht... Aber auch hier sehe ich Parallelen: Es sind nicht immer die pädagogisch ausgebildeten Leute (= die, die erklären können, warum sie was wie tun und warum sich Kind nicht so verhält wie es sollte), die Kinder problemlos zu vernünftigen Menschen erziehen. Mancher, der nix richtig erklären kann, macht es aus dem Bauch heraus besser als der studierte Theoretiker...

Viele Grüße

Antje

ich stimme dir im wesentliche zu...

:Mancher, der nix richtig erklären kann, macht es aus dem Bauch heraus besser als der studierte Theoretiker...

richtig, absolut, ich kenne auch so einen menschen. der war
landesmeister im turnierhundsport, hat mehrere a2-prüfungen im agility
abgelegt, hat haufenweise sehr gute schh3-prüfungen gemacht... und das
alles mit der gleichen dsh-hündin !!!!

trotzdem, alles das was wir heute mit hunden tun, entstammt der theorie
und ist darin begründet, sei es der von pawlov, der von most, der von
reiser, von bellon oder auch einfach und umfassend aus der lernbiologie
im allgemeinen, wie das CT.

und es gab auch schon mal das verhalten, dass man mit dem segelschiff
den horiziont vermieden hat, weil man eben dahinter sich abstürzen sah,
denn die erbe ist eine scheibe. und dafür gabs literarur, sogar bebildert....

irrtümer sind nichts neues. man tat es aus innerster überzeugung....
aber es war dennoch verkehrt. geschadet hats natürlich niemanden.

nur ist das eben bei hunden nicht so. da kann falsche vorgehensweise
durchaus schaden. tatsache ist, das triebe namentlich auch eine
erklärung vorgaukeln, aber nicht im geringsten eine wirkliche erklärung
beinhalten.
der schutztrieb, der wehrtrieb, der aggressionstrieb.
alles triebe, für die es keine spontaneität gibt.... aber diese triebe
gaukeln dennoch eine erklärung vor. leute die das nicht wissen,
begründen ihre arbeit darauf. wie kann man eine arbeit auf einen vermeintlich vorhandenen aggressionstrieb aufbauen, obwohl es den
in wirklichkeit gar nicht gibt? aber wie baut man die arbeit darauf
auf? wie begegnet man diesem vermeintlichem aggressionstrieb? ganz
einfach: gewalt um gewalt zu kontrollieren.

nur daher kommt die parforce-ausbildung.

du fragst zwar:
: "Triebziele", "Triebstau", "Triebpressing", "Triebkanalisierung" etc. sind doch nicht unzertrennlich mit dem Einsatz von E-Reizgeräten
verbunden...??!?

doch, das sind sie. ich beschrieb es im vorigen absatz.

T.

Hallo Thomas,

: trotzdem, alles das was wir heute mit hunden tun, entstammt der theorie
: und ist darin begründet, sei es der von pawlov, der von most, der von
: reiser, von bellon oder auch einfach und umfassend aus der lernbiologie
: im allgemeinen, wie das CT.

Natürlich. Auch wenn ich mich nachher in die Küche stelle entstammt das der Theorie...


: nur ist das eben bei hunden nicht so. da kann falsche vorgehensweise
: durchaus schaden. tatsache ist, das triebe namentlich auch eine
: erklärung vorgaukeln, aber nicht im geringsten eine wirkliche erklärung
: beinhalten.
: der schutztrieb, der wehrtrieb, der aggressionstrieb.
: alles triebe, für die es keine spontaneität gibt.... aber diese triebe
: gaukeln dennoch eine erklärung vor. leute die das nicht wissen,
: begründen ihre arbeit darauf. wie kann man eine arbeit auf einen vermeintlich vorhandenen aggressionstrieb aufbauen, obwohl es den
: in wirklichkeit gar nicht gibt? aber wie baut man die arbeit darauf
: auf? wie begegnet man diesem vermeintlichem aggressionstrieb? ganz
: einfach: gewalt um gewalt zu kontrollieren.

Diese Fragen kann ich Dir nicht beantworten, da ich niemanden kenne, der irgend etwas auf einem "Aggressionstrieb" aufbauen will. Ich weiß sehr wohl, was andere meinen, wenn sie von "Wehrtrieb" reden, aber darauf baut keiner was auf, den hat ein Hund und bringt ihn von selbst ein, oder er hat ihn nicht. Was Du fördern kannst ist Aggressionsverhalten, aber wer will das???!? Kenne nur wenige unsympatische Leute, die das wirklich wollen... Und der "Wehrtrieb" eines Hundes bzw. das, was man damit umschreibt, hat für mich auch nix mit Gewalt zu tun, dem man mit Gegengewalt begegnen muß. Man kann ihn auch einfach respektieren, so wie mein Hund meinen "Wehrtrieb" respektiert, ohne gewalttätig zu werden.


: nur daher kommt die parforce-ausbildung.

Diesen Ausdruck kenne ich nur im Jagdhundebereich...


: du fragst zwar:
: : "Triebziele", "Triebstau", "Triebpressing", "Triebkanalisierung" etc. sind doch nicht unzertrennlich mit dem Einsatz von E-Reizgeräten
: verbunden...??!?
:
: doch, das sind sie. ich beschrieb es im vorigen absatz.

S.o. Ich wüßte nicht, was der Einsatz eines E-Reizgerätes mit "Wehr-" oder "Schutztrieb" zu tun hat...

Schönes Wochende,

Antje

Tschau Thomas

Wenn mir einer zum Beispiel eines auf die Nase schlägt und der entfernt sich danach wieder. Danach steigt in mir eine Wut auf und ich gehe nun zu ihm und haue ihm eines zurück. Ist denn das nicht eine Aggression die ich ausübe. Aufgrund dieses Einflusses und wenn ich dann in dieser Handlung auch noch als Sieger vom Platz will, ist das denn nicht Kampftrieb der sagt, ich bin nicht schwächer ich bin stärker, dem gebe ich’s jetzt gerade richtig.
Oder beim Tennis, wenn einer hoffnungslos hinten ab ist und auf einmal kann er sich erholen und durch einen unglaublichen Willen gewinnt er dann noch das Spiel, ist das nicht Kampftrieb. Willst Du dann diesem Tennisspieler sagen Kampftrieb gibt es nicht, hättest nur mit Vernunft dein bestes geben sollen; dann hätte er aber die Kraft vielleicht nicht mehr mobilisieren können um diese Leistung zu vollbringen.

Schau mal das Cholesterin, da ändert sich die Meinung dauernd. Einmal heißt es du musst das und das verspeisen damit es gesenkt wird. Dann machst Du das. Kaum hast Du damit angefangen heißt es, das ist eine alte Theorie, Du musst das und das essen, damit es gesenkt wird usw. Alle 5 Jahre eine neue Theorie und zum Teil so anders, dass es der alten wiederspricht. Dabei müsste man da gar nicht studiert sein, jedem dem man eine Auswertung vor die Nase hält, wo darauf ersichtlich ist, in welchem Gebiet am wenigsten Herzinfarkte entstehen und wie sie sich dort ernähren, kann selber herausfinden was gesund ist.

Du schreibst:

Molekularbiologie
Ethologie
Verhaltensforschung

ich nehme an, dass du glaubst, wer auf der einen seite
der biologie ahnung hat, muss zwangsläufig auch auf der anderen seite
ahnung haben.
das wäre ja in etwa so, als müsste ein chipentwickler die gleiche
sachkenntnis für die entwicklung von anwendungsprogrammen haben,
wie ein professioneller C-Entwickler.... nur weil beides irgendwie
mit computern zu tun hat.

:::::::::

Und genau das sage ich auch immer. Da wird geforscht und geforscht und keiner hat mehr den Gesamtüberblick, das Allgemeinwissen, der alles zusammenbringen kann und etwas gescheites daraus machen kann. Zudem wieso soll die Forschung jetzt recht haben? Ich sitze jetzt vor einem Kübel, der mindestens zwei Quadratmeter verschlingt, nur damit ich mich graphisch mit dir übers Internet unterhalten kann. Danach steige ich in eine Kutsche die einen Verbrennungsmotor hat, der vor über hundert Jahren entwickelt wurde. Stell dir das mal vor, wie die Leute damals umhergelaufen sind. Unsere Technologie basiert immer noch aus dieser Zeit. Da frage ich mich schon, haben wir uns wirklich schnell weiter entwickelt, und wieso geht das alles so langsam. Ich wohne in einem Haus, das hätte man vor 100 Jahren auch so bauen können und zum Teil haben wir uns nicht entwickelt, sondern vieles ist vergessen gegangen. Ich frage mich sowieso ob wir einen Einbruch haben, weil das Geld eben nicht mehr in die Forschung geht, sondern in die Säcke der Manager.

Ich habe ganz bestimmt nichts gegen Forschung, ich finde das gut. Aber nur weil eine neue Theorie erfunden wurde, heißt es noch lange nicht dass ich sofort das ganze Leben umstelle. Wenn das was erforscht wurde richtig ist, dann wird es sich mit der Zeit auch durchsetzen.

Gruß P.H