Hallöchen,

irgendwie scheint mir bei der Diskussion einiges durcheinander zu geraten. Einerseits beruft man sich auf Schwitzgebel und meint, der Impuls wäre positiv, also im Sinne eines konditionierten Bestärkers, andereseits soll er aber auch Zwang vermitteln. Ja was denn nun? Beides gleichzeitig? Situationsbedingt? Mal das eine, mal das andere und der Hund soll sich raussuchen, ob er nun eine Bestärkung oder Zwang empfindet? Oder wie?

Zum Hockerbeispiel:

Wozu überhaupt die Leine? Hier ist doch keinerlei Konkurrenzmotivation vorhanden, mal ganz davon abgesehen, daß der Hund die Übung ja wohl noch nicht beherrscht. Das mach ich doch ohne Leine als reine Shaping Übung. Und das mit Sicherheit genauso schnell, genauso zuverlässig, wie im Beispiel.

Hab ich mich bei dem Link mit dem "zwanglosen Zwangsapport" auch gefragt. Auf dem Tisch ist das doch kein Problem x-beliebige Gegenstände aufnehmen zu lassen. Im Real-Live kann's wieder anders aussehen. Aber dann kann's der "angetupfte" Hund ja auch nicht ohne Impuls. Also wozu das ganze? Mit Schürchen am Fuß und Bauchangel? Wo liegt der Vorteil, was ist das "neue"? Und soll der "sanfte Zwang" nun bestärken oder hemmen?

viele Grüsse
Klaus

Hi Corinna,

du schmeisst hier ein paar Dinge durcheinander und es ist mir echt zu mühselig das ganze Posting nun wieder auseinanderzupflücken und richtig zu stellen.

In einem gebe ich dir Recht, es ist der Mensch der mittels seiner Fernbedienung Schmerzen zufügt.

Bei den Hunden von denen ich schrieb handelt es sich um Jagdhunde die auch für dieselbige ausgebildet werden und bei den beiden genannten Hundetrainern handelt es sich um Trainer die sich in der Jagdhundausbildung profiliert haben.
Es bringt wohl kaum etwas jetzt mit meinem eigenen Hund zu vergleichen, der es gelernt hat dass grundsätzlich nicht gejagt wird. Was soll also dieses Geschwätz von einem gerissenen Reh? Wenn ich meinen Hund nicht unter Kontrolle habe, fahre ich mit ihm nicht in den Wald etc. pp. bzw. behalte ihn dort an der Leine. Es gibt nun wahrlich genug Möglichkeiten dem Hund anderweitig Auslauf zu bieten. Und ohne einen gewissen Grundgehorsam geht auch da nix. Aber es bedarf keines STARKZWANGES um ihn zu erlangen!!

Gruß Nele

Hallo Corinna


: Eine furtznormale Leine kann zur Waffe werden,
Eine furznormale Leine ist bei dem weit überwiegenden Teil der Hundehalter eine Waffe. Denn viele betreiben den überwiegenden Teil ihrer Kommunikation über ziehen, zerren und rucken

: Je Dorfkuh wird durch Stromzäune abgehalten vom weglaufen,

... finde ich auch nicht gut, genausowenig wie Stacheldraht, der regelmäßig sehr häßliche Wunden macht.

: Du siehst, auch jeder Hund empfindet anders.
: Mein Hund hat sich gestern die Wolfskralle rausgerissen ohne einen Laut von sich zu geben, wir haben es erst gemerkt, als er plötzlich stark blutete..wie weh würde das Dir tun, wenn Du Dir den Daumennagel rausreisst ?
: Mein anderer Hund hat sich einmal beim hetzen das halbe Gesicht weggefräst in einem Stacheldrahtzaun ohne zu zucken, wie weh würde das Dir tun ?

Offensichtlich ist dír nicht bekannt, dass Tiere Schmerzen wenn es irgendwie geht, nicht zum Ausdruck bringen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wenn also ein tier offensichtlich Schmerz zeigt, dann ist es sehr arg.
Das andere ist: und dies kennen auch Menschen: Wenn man sehr viele Stresshormone im Blut hat (Unfallsituation) ist das Schmerzempfinden zunächst herabgesetzt. Später trifft er dafür umso härter.
Kein Verhalten zu sehen, welches auf Schmerzen hindeutet heißt also längst nicht, dass keine vorhanden sind.

: Ist Zahnschmerz nicht immer wieder unangenehm oder merkt man ihn weniger, nur weil man mal 5 Tage Zahnschmerzen hat ??

Ja tatsächlich gibt es Schmerzgewöhnung (wunder)Das ist eine recht gut untersucht e Tatsache

Gruß von Susanne und Ninja

Hallo Corinna,

: ....wie weh würde das Dir tun ?

Ich habe mir mal ein richtig schön grosses, scharfes Schlachtermesser ins linke Handgelenk gerammt (unabsichtlich, ohne Selbstmordgedanken). Ich habe heute noch Probleme, wenn ich z.B. eine Uhr anhabe, und auf der Tastatur schreiben will. Das tut weh. Und was glaubst Du, wie gross der Schmerz war, als ich mir das Messer ins Handgelenk gerammt habe?

Ich habe gar nichts gespürt. Wenn ich es nicht gesehen hätte, hätte ich nicht geglaubt, dass was passiert wäre. Gespürt habe ich gar nichts. Das kam erst hinterher. Im Prinzip nachdem die lokale Narkose abgeklungen war. Selbst auf der Fahrt in die Klinik hatte ich keine Schmerzen.


: Wird man gegen soo grausamen Schmerz plötzlich immun ??
: Ist Zahnschmerz nicht immer wieder unangenehm oder merkt man ihn weniger, nur weil man mal 5 Tage Zahnschmerzen hat ??
:

Man kann sich an Schmerz gewöhnen. Und wie man das kann.

Übrigens geht es hier nicht um die letzte Möglichkeit bei jagenden Hunden. Sondern um stinknormale Basisausbildung. Und z.T. auch weiterführende sportliche Ausbildung. Und das ist mE ein riesengrosser Unterschied.

Gruss Cindy

: Verharmlosen sollte man die Geräte nicht, daß einzig gefährliche an den Geräten ist wie bei ALLEM, der Mensch AM Gerät !
: Eine furtznormale Leine kann zur Waffe werden, ich kann mit einem Messer einen Apfel schneiden oder einen Menschen
: töten usw. usw...

können wir daraus deine meinung ableiten, dass nicht eine pistole schlecht ist,
sondern nur der mensch der sie abdrückt und das infolge dessen faustfeuerwaffen
allgemein erlaubt werden sollten?

: Gut und wenn Dein Arzt Dir sagt, daß er Dich mit Reizstrom behandeln wird,
: was glaust Du wie groß der Unterschied zwischen dem angewandten
: Strom der Humanmedizin ist zu den Innotekgeräten ??

vielleicht der, dass mir der arzt vorher erklärt hat, warum genau das gut
für mich ist, dass er mir das anschalten ankündigt, dann ständig fragt, obs
noch angenehm ist und dass der hund von alledem nicht die geringste
ahnung oder vorahnung hat. und vielleicht darin, dass mich nicht ein
stromschlag zu einer zeitereilt, wo ich gar nicht damit rechne, wo ich meine
aufmerksamkeit auf etwas ganz anderes gelenkt habe, und wo überhaupt
nach meiner meinung gar kein stromschlag notwendig wäre... weil für mich
das bild der h&m-frau in slip und bh am strassenrand genauso faszinierend ist,
wie für den hund die hasenfährte? noch mehr gründe?

: Je Dorfkuh wird durch Stromzäune abgehalten vom weglaufen, liegen die alle
: schreiend in der Ecke, Pferde, Schafe, Ziegen..liegen die zu tausenden
: auf den Feldern, nur noch Schatten ihrer Selbst, gequälte Kreaturen ?

hat dein hund auch die wahl, den ort des stromschlags zu vermeiden, so
wie das weidevieh den zaun meidet, könnte dein hund auch einfach sagen
"auf den hundeplatz geh ich nicht mehr". hat er die wahl?

Nele schrieb:
:: Spaßeshalber habe ich so ein Gerät mal an mir selbst ausprobiert und MIR hat bereits
:: Stufe 2 von 8 Stufen ausgereicht um sie als sehr
:: unangenehm zu empfinden und ich hatte das Ding lediglich in der Hand.

du schriebst:
: Ich habe sie auch in der Hand gehalten, Stufe 2 habe ich nochnichteinmal gemerkt
: und ich bezweifle auch, daß man Stufe 2 als unangenehm empfindet!! Mein
: Mann hat ab Stufe 12 erst gezuckt, aber ist nicht schreiend zu Boden geflogen.

die dosis von gewalt ist NIE relevant, weil die dosis eben unterschiedlich
empfunden wird. relevant ist immer nur die auswirkung, und die ist immer
genau die gleiche: zusammenbruch des widerstandes!

wenn der eine bei stufe 2 kleinbeigibt, und der andere bei stufe 10, so mag
sicherlich die intensität unterschiedlich sein, aber in dem moment, wo der
zwang durchgesetzt ist, ist bei beiden individuuen der grad an angst und
schmerzemfpinden derselbe, da just in diesem moment der widerstand
gebrochen ist. dieser fehler in der betrachtung wird fast immer gemacht.
man reduziert sich in der argumentation auf die schalterstufe... das ist
dilettantisch, schlichtweg falsch.

: Schmerz entsteht im Kopf !

richtig, und das ist losgelöst von der schalterstufe zu sehen. nur die aus-
wirkung zählt. und nur an der auswirkung darf man das bemessen.

: Ich "durfte" auch schon miterleben wie ein höchst jagdtriebiger Hund bei Stufe 10 OHNE zu zucken weitergelaufen ist !!
: Ab Stufe 12 hat er sich kurz geschüttelt, als hätte er ne Fliege vor der Nase und weiter !!.
: *snipped*

du machst einen entscheidenden fehler... so verstehe ich dein posting.
du versuchst eine allgemeine legitimation an 2 punkten festzumachen:
1. jeder empfindet schmerz unterschiedlich
2. der jagende hund, der sich selber und andere tiere dabei gefährdet.

gehts um den jagenden hund? nö! meine meinung ist schon länger,
dass erziehung durchaus aversive reize zum meidelernen beinhalten
kann. über den (un-)sinn, das jagen mit strom abzustellen, sogar noch
versucht, während die jagd schon läuft, mag ich gar nicht erst reden.
zeit-, ort-, objektverknüpfung, oder gar fehlende verknüpfung... imho viel
zu viele unsicherheitsfaktoren, um das optimiert machen zu können.
ich weiss, dass es irgendwie funktioniert, aber wie, um welchen preis?
die kosten zahlt voll der hund dafür...egal ...darum gehts aber nicht.

worum gehts stattdessen? um das beibringen von gimmicks. zwang
damit er sich auf einen stuhl stellt. vielleicht später bei fuss geht, apportiert
was weiss ich... alles gimmicks... und dafür ist aus deinem posting
keine legitimation abzuleiten. du fixierst dich auf die jagd. das ist ein
bestimmtes, besonderes kapitel... thema erziehung.

dein horrorszenario mit dem reh und der aufgerissenen kehle ist sicher
schlimm, reduziert sich aber nur auf stimmungsmache und enthält kein
argument dafün, den hund mit strom auszubilden. und ausbildung ist was
anderes als erziehung.
btw: es sterben mehr rehe jährlich durch autos als von hunden gerissen
werden. und die anzahl der von jägern ermordeten rehe steht ja wohl
in keinem verhältnis zur anzahl der von hunden gerissenen rehe.

tatsache ist weiterhin, dass es kaum noch hunde gibt, die ein gesundes
reh überhaupt zu fangen imstande wäre. ein hunderudel sicher, aber
kein einzelhund. wenn sowas passiert, ist das ein trauriger unfall oder
zufall und auf jeden fall ein einzelfall. wobei, auch jeder einzelfall ist
zu verurteilen und muss auf jeden fall verhindert werden. aber nicht
mit strom.

: Verharmlosen kann man die Geräte niemals, natürlich ist man letztendlich ein
: Looser, weil man vielleicht all die Anzeichen seines Welpen/Junghund
: übersehen hat... Diese Geräte sind der Schluß, danach kommt nichts
: mehr ausser Leinenzwang auf Ewig

sorry, wie kommst du denn darauf???? wenn du meinst, dass mit dem e-gerät
deine grenzen erreicht sind, heisst dass doch nicht, dass andere ebenfalls
diese grenzen haben. ich bin sicher, dass etliche sowohl auf strom als auch
auf1 jahr schleppleine verzichten können, und trotzdem sogar lebenslange
leine durch ihre erziehung verhindern können.

T.

: Sorry, aber deine Gutachten interessieren mich nicht im geringsten. : Man sucht sich immer die Gutachten die der eigenen Meinung
: entsprechen. *snip*

ich habe etliche gutachten hier. unter anderem auch das ethische
contra-gutachten vom vdh, von etlichen fachleuten geschrieben,
und die pro-gutachten von der strom-fakultät.

auf der ethischen seite ist markant, wie ich schon oft gesagt habe,
das fehlende unrechtbewusstsein einerseits, die fehlenden
lehrinformation in den aversiven reizen, und natürlich die
psychischen auswirkungen auf den hund.

bei den stromgutachten ist rio raiser dabei, mit der gleichen
argumentationsqualität, wie sie hier von den strombefürwortern
praktiziert wird: inhaltslos, wunschdenken, ohne grundlage.
lediglich eines hat wirklich inhalte, sinn und verstand.
das war hessling, der da u.a. schreibt:

"die frage, die sich hier für den fachlichen bereich, den privaten
hundehalter und tierschutz stellt, ist grundsätzliczh die
verhältnismässigkeit der mittel, nicht ein generelles verbot
von stromreizgeräten. das es nachweislich keine humanere
umlenkungsmöglichkeit gibt, hat der mensch zu entscheiden, wie weit er
einem hund im sinne des tierschutzes einen strafreiz ausetzen kann und
darf, um ihm ein besseres leben zu ermöglichen und ihm damit die
euthanasie zu ersparen."

er sagt: "verhätlnismässigkeit der mittel"... "tierschutz" ...
"strafreiz" und spricht während des ganzen gutachtens von einem
verhaltensgestörten hund, der aufgrund seiner störungen euthanasiert
werden soll.

vergiss die pro-strom-gutachten. sie taugen nichts.

T.