Hi Uschi,

: *lächel* und Du denkst jede Rasse ist dazu geeignet? Warum gibt es fast keine DSH und ähnliche Hunde die zum Kadavergehorsam neigen?

Hä, normalerweise ist der DSH doch der Hund schlechthin, dem Kadavergehorsam nachgesagt wird.

Warum nimmt man imme rmehr Golden retriever oder Labradore die eigentlich Jagdhunde waren. Rate einmal, oder denke mal ganz genau nach. weil diese Hunde eben nicht so extrem zu Kadavergehorsam neigen wie manch anderer Hund.

Falsch.
Es liegt an der Reizschwelle. Ein Blindenhund muß eine hohe Reizschwelle haben, das ist der Grund.:
:
: Nun dies tun viele Rassen ohne das man es ihnen extra lehren muss. Hunde die Du weil sie eben hinterfragen als unintelligent bezeichnest. Du siehst worauf ich hinauswill?

Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte nur, daß man in einem Test, wo man weder Hund noch Halter usw. kennt nicht unterscheiden kann, ob ein Hund etwas kapiert hat, oder eben nicht und er eben deshalb "hinterfragt".
:
: Versteife Dich nun nicht auf den Blindenhund, er war ein Beispiel.

Eben und deshalb bin ich darauf eingegangen.

: Wie gesagt einen Husky lerne ich z.B nicht bei Gefahr meien Befehle zu mißachten. Trotzdem tut er es. Wie war das mit der Intelligenz? Er ist ja dann ein Verweigerer der hinterfrargt,also unintelligent in Deinen Augen? Und auch das ist wieder nur ein Beispiel das wir endlos lange erweitern könnten.

Ich würde mal sagen, man lernt keinem Hund, bei Gefahr Befehle nicht zu befolgen. Wie gesagt, ich habe auch nicht gesagt/gemeint, daß Verweigerer unintelligenter sind.
:
: Hmm,a so hinterfragen finde ich nicht vermenschlicht. Ich neige nicht dazu Tiere zu vermenschlichen. Kein Hund ist z.B wirklich stur, dann wäre dies auch eine Vermenschlichung.

Auch habe ich nicht gesagt, daß du dazu neigst, Hunde zu vermenschlichen. Diese Diskussion könnten wir allerdings endlos mit sämtlichen Begriffen weiter führen :-).
:
: Ich sprach nicht nur von Huskys. Mir sind z.B Hunde die nicht blindlings alles ausführen weit lieber, als andere. und da gibt es viele Rassen nicht nur den Husky.

Gott sei Dank hat ja jeder einen anderen Geschmack, sonst hätten wir alle den gleichen Hund. Du magst eben solche und ich mag Kadaver-Hunde.
:
: Und viele mit Kadavergehorsam* DSH, Malinois sind mir weniger begegnet*

Ja, dann mußt du mal die Malis kennenlernen. Die fragen sogar, ob sie pinkeln dürfen (wurde glaub ich von Heidi gesagt), das ist dann wohl Kadavergehorsam pur.
:
: Was auch nichts mit der intelligenz des Hundes zu tun hat.

Das war auch nicht zum Thema Intelligenz, sondern Kadavergehorsam.:
:
: *lach* wenn Du meinst, es ist Kadavergehorsam. Aber ich kenne viele Sporthundeführer die es liebe rso benennen. Hört sich auch schner an, ich führe einen Hund der mir blind vertraut,a ls ich führe einen Hund der Kadavergehorsam zeigt. Schon logisch. Aber Du kannst setzen ich lasse mich jetzt da echt nicht auf ein streitgespräch ein. auf alle Fälle darf ich seit 20 Jahren ausbügeln was so mamcher Sportler an seinem "leichtführigen" Hund verbrochen hat :-(

Ich wollte auch mit dir nicht streiten. Obgleich ich finde, daß Kadavergehorsam mit Intelligenz auch nichts zu tun hat (und mit dem Thema schon gar nicht), haben wir eine unterschiedliche Definition davon.
Für mich ist Kadavergehorsam ein Hund, der übers Meiden folgt. Um nochmal auf den Mali zurückzukommen: der Mali ist ein absoluter Arbeitshund, was nichts mit Kadavergehorsam zu tun hat, sondern diese Rasse WILL arbeiten - egal was. So wurde er auch gezüchtet.
:
: Tja, aber dies hat nichts mit Kadavergehorsam zu tun. Und nur weil manche Hunde dazu gezüchtet wurden um Befehle des Menschen blind zu befolgen, kannst Du die restlichen Rassen nicht als dümmer abwerten. Nur weil Du eben lieber hunde hast die blind alles befolgen. Dies ist Deine Vorliebe, hat aber rein nichts mit Intelligenz zu tun.

Befehle befolgen hat auch nichts mit Intelligenz zu tun, sondern das ERLERNEN von Kommandos, Worten, usw. Die Fähigkeit zu lernen.
Dieses Kadavergehorsam kam von dir, nicht von mir.
:
: Auch dies hat nichts mit der Grundfrage zutun. Es gibt keine dummen und keine intelligenten Rassen. Deinen supergehorsamen Hund kannst Du in der wildnis aussetzen und er wird zu 90% zugrund egehen.. ist er nun intelligent, wenn er ohne Mensch unfähig ist zu überleben? was hat ihm sein Kadaverghorsam gebracht? Nichts, er wird sterben weil er unfähig ist sich selbst zu ernähren. Und wir sprechen nicht von einem aussetzen in Menschennähe wo er sich von dessen abfall ernähren kann. Vile Jagdhunde, Huskys usw. werden wohl überleben. Und trotzdem würde mir nie einfallen diese Rasse als intelligenter zu bezeichnen.

Also mal abgesehen davon, daß der Husky eines Bekannten wohl nicht mal einen Tag in der Wildnis überleben würde. Ich denke nicht, daß man daran Intelligenz messen kann. Überhaupt nicht.
Denn dann hätte der Mensch niemals an den Hunden rumzüchten dürfen.

Alles absolut dumme Hunde:
- Nackthunde = Null Überlebenschance in der Wildnis - strohdoof
- Yorkshire und andere Kleinsthunde - Null Überlebenschance in der Wildnis, strohdoof
- Boxer = absolut untypisches Gebiss für die Wildnis - ebenfalls doof
- Hund mit langem seidigen Fell, das gleich verfilzt und Ekzeme usw. verursacht ....
Diese Liste könnte man unendlich fortsetzen.
:
: Wir reden von Intelligenz, nicht mehr und nicht weniger. un dein Hund der ohne Mensch überleben kann muss auch Intelligenz haben. Einfache Sache.

Ein Hund muß sich seinem Leben und seiner Umwelt anpassen können, nicht mehr und nicht weniger und das können sowohl die freilebenden, als auch unsere Haushunde, nur eben auf einem anderen Level.
:
: Dies war auch nur ein Beisspiel. Nochmal wie viel Kunsstsückchen beherrscht Du? Den daran misst Du ja Intelligenz.

Worte, Kommandos und Kunststückchen beim Hund sind gleichzusetzen mit dem menschlichen Lernen, schneller Auffassungsgabe. Ich kann ja wohl schlecht sagen, welche Bücher hat der Hund schon gelesen.
:
: Es gibt Rassen die haben Freude älle usw. zu apportieren.*auch nur eine svon vielen Beispielen* Un des gibt Rassen die ahben keine Freude daran. Dies hat nichts mit Intelligenz zu tun.

Deshalb habe ich es nicht auf Apportieren oder sonstiges beschränkt, sondern auch Hausschuhe bringen oder Gib Laut (für Hunde, die nicht gerne bringen) usw. usw. mit eingeschlossen.
:
Nochmal ich habe Dir beschrieben welche Komandos mein Husky beherrscht*zumindest einen Teil hab ich beschrieben* Huch nun ist der Husky aber eine dümmere Rasse, laut Deiner aussage, oder hatte ich nur Glück und einen Super intelligenten Hund?

Habe ich gesagt, der Husky ist eine dümmere Rasse?

Viele Grüße
Tanja

Hiho


: Hä, normalerweise ist der DSH doch der Hund schlechthin, dem Kadavergehorsam nachgesagt wird.

Du hast da was mißverstanden, es werden imme rweniger DSH genau aus diesem Grunde als Blindenführhunde eingesetzt. Sicher gab es Zeiten wo der DSH ja zu allem herangezogen wurde, der Deutsche Liebling sozusagen, doch die Zeit ist lange vorbei :-)


: Falsch.
: Es liegt an der Reizschwelle. Ein Blindenhund muß eine hohe Reizschwelle haben, das ist der Grund.:

*lächel* nicht nur und das weißt Du auch wenn Deine Bekannte Blindenhunde ausbildet. Hunde mit Kadavergehorsam eigenen sich nicht wirklich für solche Aufgaben. Nur beim Deutschen Liebling hat dies weit länger gedauert bis die Einsicht kam. Um keine mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich habe nichts gegen DSH im Gegenteil.


: Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte nur, daß man in einem Test, wo man weder Hund noch Halter usw. kennt nicht unterscheiden kann, ob ein Hund etwas kapiert hat, oder eben nicht und er eben deshalb "hinterfragt".

Du hast behauptet Intelligent misst man an Gehorsam und erlernen von Kommandos und dies ist nicht richtig.

: Ich würde mal sagen, man lernt keinem Hund, bei Gefahr Befehle nicht zu befolgen. Wie gesagt, ich habe auch nicht gesagt/gemeint, daß Verweigerer unintelligenter sind.

*lächel* wie war das einHun dmit Kadavergehorsam vertraut seinem Herrchen halt blind. Wie war das der Blindenhund lernt bei Gefahr zu verweigern, das sieht man doch immer wieder auf Ausstellungen. Ja was den nun?


: Auch habe ich nicht gesagt, daß du dazu neigst, Hunde zu vermenschlichen. Diese Diskussion könnten wir allerdings endlos mit sämtlichen Begriffen weiter führen :-).

Lächel da hast Du recht.


: Gott sei Dank hat ja jeder einen anderen Geschmack, sonst hätten wir alle den gleichen Hund. Du magst eben solche und ich mag Kadaver-Hunde.

Dagegen spricht ja rein gar nichts. Ich farge mich nur warum du diese Tiere als intelligenter bezeichnest? Weil sie genau das machen was Du forderst? Oder warum?


: Ja, dann mußt du mal die Malis kennenlernen. Die fragen sogar, ob sie pinkeln dürfen (wurde glaub ich von Heidi gesagt), das ist dann wohl Kadavergehorsam pur.

Nun ich kenne ehrlichgesagt nur 4 Malis, diese sind extrem asrbeitswillig, haben aber keinen Kadavergehorsam* Ich sage aber jetzt nicht das alle so sind, ich habe nur gesagt mir ist noch keiner begegenet :-)


: Das war auch nicht zum Thema Intelligenz, sondern Kadavergehorsam.:

Ok ;-)


: Ich wollte auch mit dir nicht streiten. Obgleich ich finde, daß Kadavergehorsam mit Intelligenz auch nichts zu tun hat (und mit dem Thema schon gar nicht), haben wir eine unterschiedliche Definition davon.

Streit ist sowieso doof :-) Ich habe auch nicht behauptet das Hunde die Kadavergehorsam zeigen und demzufolge jeden Befehl 100% rasch ausführen und lernen intelligent sind, dies war Deine Aussage. Du beziehst Intelligenz auf Gehorsam und erlernen von Kommandos, nicht ich :-)


: Für mich ist Kadavergehorsam ein Hund, der übers Meiden folgt. Um nochmal auf den Mali zurückzukommen: der Mali ist ein absoluter Arbeitshund, was nichts mit Kadavergehorsam zu tun hat, sondern diese Rasse WILL arbeiten - egal was. So wurde er auch gezüchtet.

Nochmal ich kenne genug Hunde die Kadavergehorsam zeigen und nie über meiden erzoegn wurden, wa ssind diese Hunde dann, laut Deiner Defination? Wie gesagt beim Mali fehlt mir die Erfahrung, ich habe auch nicht behauptet dasich einen Mali kenne der Kadavergehorsam zeigt. DSH jedoch 90%.


: Befehle befolgen hat auch nichts mit Intelligenz zu tun, sondern das ERLERNEN von Kommandos, Worten, usw. Die Fähigkeit zu lernen.

Nun damit hast Du Recht, so nun werden aber Huskys in der Norm nicht dazu herangezogen normale Kommandos zu lernen, sondern eher Musherbefehle. So werden andere Rassen gezüchtet die nicht für Fuß an der Hosennaht gezüchtet wurden, aber z.b dafür Herden zu bewachen und im schlimmsten Fall mit dem Leben zu verteidigen. d.h. er muss die Gefahr erkennen, eigenständig handeln usw. Mit welchem Recht behauptest Du diese Tiere wären weniger intelligent? Sie wurden zu anderem gezüchtet: Obwohl beim Husk yist es im Prinzip schnuppe ob ich ihm diese oder jene Kommandos bebringe, befolgen wird er alle, wenn cih weiß wie ich es ihm lehren muss. Also weshalb sollte ein Hund der Fuß, Platz, sitz usw. intelligenter sein,als einer der es eben nicht werlernt hat, dafür aber anderes kann? Ich habe ja nie beahuptet das ein Hund der Kommandos erlernt nicht intelligent wäre. Du hast nach diesen Maßstäben gemessen, nicht ich.


: Dieses Kadavergehorsam kam von dir, nicht von mir.

Siehe obe, es war eine Frage ob Du diese Hunde klüger und intelligenter bezeichnest, nur weil sie für den Menschen leichtführiger sind. Nach diesem Maßstab kann man eben keine intelligenz messen.


: Also mal abgesehen davon, daß der Husky eines Bekannten wohl nicht mal einen Tag in der Wildnis überleben würde. Ich denke nicht, daß man daran Intelligenz messen kann. Überhaupt nicht.

Nun dann hat er einen weniger intelligenten Hund. Innerhalb der rasse gibt es sivher klügere und dümmere, das bezweifelt ja kein Mensch. Lächel, genau daran nicht, aber ob ein Hund leichtführig ist. Typsch Sportler, sorry aber bei Euch zählt echt nur wie gut ein Hund an dr Hosennaht pickt,alles andere zählt nicht zur Intelligenz.

: Denn dann hätte der Mensch niemals an den Hunden rumzüchten dürfen.

Lächel, nun er höätte keine Hunde züchten dürfen die leicht führig sind. Damit dann Menschen behaupten nur diese wären intelligent.

: Alles absolut dumme Hunde:
: - Nackthunde = Null Überlebenschance in der Wildnis - strohdoof
: - Yorkshire und andere Kleinsthunde - Null Überlebenschance in der Wildnis, strohdoof
: - Boxer = absolut untypisches Gebiss für die Wildnis - ebenfalls doof
: - Hund mit langem seidigen Fell, das gleich verfilzt und Ekzeme usw. verursacht ....
: Diese Liste könnte man unendlich fortsetzen.

Nun gegen so manche Qualzucht hätte ich nichts einzuwenden das es sie nicht mehr gibt: Zum Yorkie, der Ursprungsyorkie war ein Rattenjäger, der teilweise sogar Karnickel usw. erbeutete, also durchaus Überlebenschancen. Wenn der Mensch ein Modepüppchen aus ihm macht ist dies ein anderes Thema.

: Ein Hund muß sich seinem Leben und seiner Umwelt anpassen können, nicht mehr und nicht weniger und das können sowohl die freilebenden, als auch unsere Haushunde, nur eben auf einem anderen Level.

Anpassen hat nichts mit Hunden zu tun, die Kunstsstückchen können müssen usw. um bei Dir intelligent zu sein. Grundgehorsam wäre dazu vollkommen ausreichend. Alles was wir weiter mit unseren Hunden machen* auch ich* hat nichts mit anpassen an die Umwelt zu tun. den meiner Umwelt ist es piepegal ob mein Hund links, rechts usw kann.


: Worte, Kommandos und Kunststückchen beim Hund sind gleichzusetzen mit dem menschlichen Lernen, schneller Auffassungsgabe. Ich kann ja wohl schlecht sagen, welche Bücher hat der Hund schon gelesen.

Hunde lernen aber nicht nur Kunststückchen, sondern eben z.B auch ein Herdenschutzhund Gefahr zu erkennen, zu verteidigen*nur ein Beispiel* Hund elernen weit mehr was nichts mit Gehorsamsübungen, oder Kunststückchen zu tun hat und trotzdem sprichst Du diesen Hunden eine hohe Intelligenz ab. Ich kann von so mancher rasse die gezüchtet wurde um eigenständig zu handeln nicht velangen das sie Kadavergehorsam zeigt und wenns ie dies nicht tut, diese als unintelligent abzutun. das zeigt eigentlich nur die menschliche Dummheit und angebliche Überlegenheit.


: Deshalb habe ich es nicht auf Apportieren oder sonstiges beschränkt, sondern auch Hausschuhe bringen oder Gib Laut (für Hunde, die nicht gerne bringen) usw. usw. mit eingeschlossen.

Nun bring Hausschuhe fällt in den Bereich apportieren. Gib Laut in den Bereich Jagd usw. Also auch ein unzulänglcihes Beispiel, den die emisten Kunststücke sind auf Fähigkeiten aufgebaut, außer der extreme Kitsch, stell dich tot usw.


: Habe ich gesagt, der Husky ist eine dümmere Rasse?


Du hast behauptet Hunde die Kommandos nicht leicht erlernen wären nicht so intelligent. nun dem Husky sagt man dies im Normalfall nach, ergo nicht intelligent nach Deiner Aussage.
lg Uschi & Rudel

Hi Uschi,
:
: *lächel* nicht nur und das weißt Du auch wenn Deine Bekannte Blindenhunde ausbildet. Hunde mit Kadavergehorsam eigenen sich nicht wirklich für solche Aufgaben. Nur beim Deutschen Liebling hat dies weit länger gedauert bis die Einsicht kam. Um keine mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich habe nichts gegen DSH im Gegenteil.

Hm, meine Bekannte bildet ausschließlich DSH zu Blindenhunden aus, weil sie diese für am geeignetsten hält.
Das einzige Kriterium, warum von ihren Kollegen viele nicht mehr auf den DSH zurückgreifen, sind die gesundheitlichen Probleme.
:
: Du hast behauptet Intelligent misst man an Gehorsam und erlernen von Kommandos und dies ist nicht richtig.

Nein, aber ein Zeichen von Intelligenz ist es doch Wörter/Kommandos zu erlernen. Das Kurzzeit- und Langzeitgedächtnis, Warhnehmung, Verknüpfung - das alles hat doch auch mit Intelligenz zu tun.
:
: *lächel* wie war das einHun dmit Kadavergehorsam vertraut seinem Herrchen halt blind. Wie war das der Blindenhund lernt bei Gefahr zu verweigern, das sieht man doch immer wieder auf Ausstellungen. Ja was den nun?

Neeeinn, Uschi: du sagtest was von Kadavergehorsam und dazu habe ich geantwortet. Da ging es gar nicht um Intelligenz, sondern nur um Kadavergehorsam und NUR DAZU habe ich gesagt, daß wenn ein Hund ZUM BEISPIEL auf das Kommando "Spring" springt, es entweder Kadavergehorsam sein kann, oder aber dieser Hund vertraut seinem Herrn blind.:
:
: Dagegen spricht ja rein gar nichts. Ich farge mich nur warum du diese Tiere als intelligenter bezeichnest? Weil sie genau das machen was Du forderst? Oder warum?

Hei Uschi, du verdrehst alle Sätze.
Bei dir fiel das Wort Kadavergehorsam, dazu habe ich geantwortet.
Im Anfangsthema war Intelligenz gefragt, dazu habe ich auch meine Meinung gesagt, aber Kadavergehorsam und Intelligenz haben doch überhaupt nichts miteinander zu tun.
Ich sagte lediglich, daß die Fähigkeit zu lernen, auch eine Art von Intelligenz ist und das hatte mit dem Thema Kadavergehorsam gar nichts zu tun.:
:
: Nun ich kenne ehrlichgesagt nur 4 Malis, diese sind extrem asrbeitswillig, haben aber keinen Kadavergehorsam* Ich sage aber jetzt nicht das alle so sind, ich habe nur gesagt mir ist noch keiner begegenet :-)

Siehst du, da ist sie wieder - die unterschiedliche Auffassung von Kadavergehorsam. Habe das bewußt geschrieben, weil deiner Meinung von Kadavergehorsam meine Hunde oder Malis eben diesen hätten.
Meiner Meinung nach sind sie einfach nur arbeitswillig und lernbegierig und führen UM IHRE BESTÄTIGUNG / BEUTE ZU BEKOMMEN alle erlernten Kommandos freudig aus.
:
: Streit ist sowieso doof :-) Ich habe auch nicht behauptet das Hunde die Kadavergehorsam zeigen und demzufolge jeden Befehl 100% rasch ausführen und lernen intelligent sind, dies war Deine Aussage. Du beziehst Intelligenz auf Gehorsam und erlernen von Kommandos, nicht ich :-)

Nein, tue ich doch gar nicht. Nur jemand der strunzdoof ist, tut sich beim Lernen schwer.
:
: Nochmal ich kenne genug Hunde die Kadavergehorsam zeigen und nie über meiden erzoegn wurden, wa ssind diese Hunde dann, laut Deiner Defination?

Hunde, die freudig bei der Arbeit sind, ihren Halter lieben, gerne lernen und für ihre Bestätigung die Kommandos gerne ausführen.
Das ist doch gleichzusetzen mit der Begeisterung der Schlittenhunde beim Rennen (Kadavergehorsam?), der Begeisterung an der Jagd von Jagdhunden (Kadavergehorsam?), der Begeisterung eines VPG-Hundes auf dem Hundeplatz (deiner Meinung nach Kadavergehorsam).

Wie gesagt beim Mali fehlt mir die Erfahrung, ich habe auch nicht behauptet dasich einen Mali kenne der Kadavergehorsam zeigt. DSH jedoch 90%.

Beim DSH das selbe wie oben.
:
: Nun damit hast Du Recht, so nun werden aber Huskys in der Norm nicht dazu herangezogen normale Kommandos zu lernen, sondern eher Musherbefehle. So werden andere Rassen gezüchtet die nicht für Fuß an der Hosennaht gezüchtet wurden, aber z.b dafür Herden zu bewachen und im schlimmsten Fall mit dem Leben zu verteidigen. d.h. er muss die Gefahr erkennen, eigenständig handeln usw. Mit welchem Recht behauptest Du diese Tiere wären weniger intelligent?

Ich habe doch gar nicht behauptet, daß diese Tiere weniger intelligent wären.
Das ist doch genau der Punkt, warum ich gesagt habe: jede Art von Lernen ist auch Intelligenz. Als Beispiel habe ich Kommandos, Worte, Kunststückchen angeführt. Die Liste liese sich doch fortsetzen mit Musherbefehlen usw., da das natürlich von den jeweiligen Eigenschaften der Rassen abhängig ist - verstehst du?

Sie wurden zu anderem gezüchtet: Obwohl beim Husk yist es im Prinzip schnuppe ob ich ihm diese oder jene Kommandos bebringe, befolgen wird er alle, wenn cih weiß wie ich es ihm lehren muss. Also weshalb sollte ein Hund der Fuß, Platz, sitz usw. intelligenter sein,als einer der es eben nicht werlernt hat, dafür aber anderes kann?

Wie ich doch sage. Es geht nicht um Sitz, Platz, Fuß, sondern generell um die Fähigkeit IRGENDETWAS zu erlernen.

: Siehe obe, es war eine Frage ob Du diese Hunde klüger und intelligenter bezeichnest, nur weil sie für den Menschen leichtführiger sind. Nach diesem Maßstab kann man eben keine intelligenz messen.

Für mich waren diese zwei Themen auch getrennt und das Eine hatte mit dem Anderen nichts zu tun.
:
: Nun dann hat er einen weniger intelligenten Hund. Innerhalb der rasse gibt es sivher klügere und dümmere, das bezweifelt ja kein Mensch.

Darauf haben wir uns ja schon geeinigt :-).

Lächel, genau daran nicht, aber ob ein Hund leichtführig ist. Typsch Sportler, sorry aber bei Euch zählt echt nur wie gut ein Hund an dr Hosennaht pickt,alles andere zählt nicht zur Intelligenz.

Das kam jetzt von dir, nicht von mir.
Aber ja, aus sportlicher Sicht ist mir ein Hund lieber, der an der Hosennaht pickt, denn genau dazu bilde ich ihn aus. Ich persönlich möchte eben keinen Hund, der lustlos einen halben Meter entfernt neben mir herschlappt. Aber das ist doch Geschmackssache.
Genauso wie ich keine kleinen Hunde möchte und manche keine Großen usw.

:
: Lächel, nun er höätte keine Hunde züchten dürfen die leicht führig sind. Damit dann Menschen behaupten nur diese wären intelligent.

Habe ich mit Sicherheit nicht behauptet, leichtführig gleich intelligent. Allerdings behaupte ich auch nicht eigenständig gleich intelligent, weil es eben auf die jeweilige Rasse, Verwendung usw. ankommt.
:
: Nun gegen so manche Qualzucht hätte ich nichts einzuwenden das es sie nicht mehr gibt: Zum Yorkie, der Ursprungsyorkie war ein Rattenjäger, der teilweise sogar Karnickel usw. erbeutete, also durchaus Überlebenschancen. Wenn der Mensch ein Modepüppchen aus ihm macht ist dies ein anderes Thema.

Jetzt diskutieren wir aber nicht über die ursprüngliche Verwendung der einzelnen Rassen, die ist mir wohl bekannt.
Aber du kannst Intelligenz nicht bei unseren Haushunden gleichsetzen mit Überleben in der Wildnis.
:
: Anpassen hat nichts mit Hunden zu tun, die Kunstsstückchen können müssen usw. um bei Dir intelligent zu sein.

Auch habe ich nicht gesagt, daß anpassen mit Kunststückchen zu tun hat. Siehe oben. Kunststückchen war nur ein Punkt von vielen, daß die Fähigkeit irgendetwas (wie zum Beispiel und unter anderem auch Kunststückchen) und dann wieder rassebedingt, zu erlernen, auch mit Intelligenz zu tun hat.
Und Anpassen ist wieder ein ganz anderes Thema.

Grundgehorsam wäre dazu vollkommen ausreichend. Alles was wir weiter mit unseren Hunden machen* auch ich* hat nichts mit anpassen an die Umwelt zu tun. den meiner Umwelt ist es piepegal ob mein Hund links, rechts usw kann.

Aber dein Hund muß sich an das Leben bei dir anpassen. Muß sich deinem Alltag anpassen usw. - nur das ist wieder ein weiteres Thema - nicht Kadavergehorsam und nicht Intelligenz.
:
: Nun bring Hausschuhe fällt in den Bereich apportieren. Gib Laut in den Bereich Jagd usw. Also auch ein unzulänglcihes Beispiel, den die emisten Kunststücke sind auf Fähigkeiten aufgebaut, außer der extreme Kitsch, stell dich tot usw.

Eben - aber unterschiedliche Fähigkeiten, je nach Rasse und Veranlagung.
:
: Du hast behauptet Hunde die Kommandos nicht leicht erlernen wären nicht so intelligent. nun dem Husky sagt man dies im Normalfall nach, ergo nicht intelligent nach Deiner Aussage.

Habe ich ihm nicht nachgesagt, sondern MAN sagt es dem Husky nach.
Ich habe gesagt: Hunde die keinerlei Fähigkeiten besitzen, irgendetwas zu lernen, sind für mich dumm.

Viele Grüße
Tanja

Hiho

: Hm, meine Bekannte bildet ausschließlich DSH zu Blindenhunden aus, weil sie diese für am geeignetsten hält.

Da ist sie aber eine von wenigen. Ich schließe mich der Meinung an das Goldies und Labradore, sowie sogar Großpudeln weit besser geeignet sind.

: Das einzige Kriterium, warum von ihren Kollegen viele nicht mehr auf den DSH zurückgreifen, sind die gesundheitlichen Probleme.

Nicht nur, aber für einen DSH Liebhaber hört sich die Erklärung natürlich netter an. Es gibt inzwischen genug Lesitungslinien wo dieses Problem nicht mehr so gravierend besteht.

: Nein, aber ein Zeichen von Intelligenz ist es doch Wörter/Kommandos zu erlernen. Das Kurzzeit- und Langzeitgedächtnis, Warhnehmung, Verknüpfung - das alles hat doch auch mit Intelligenz zu tun.

Ein Zeichen, Du sagst es aber es ist eben nur eine Teil eines Ganzen, wozu einiges mehr gehört. Bei Dir kam es jedoch so rüber,als ob dies der wichtigste Aspekt ist und das ist er eben nicht.

: Neeeinn, Uschi: du sagtest was von Kadavergehorsam und dazu habe ich geantwortet. Da ging es gar nicht um Intelligenz, sondern nur um Kadavergehorsam und NUR DAZU habe ich gesagt, daß wenn ein Hund ZUM BEISPIEL auf das Kommando "Spring" springt, es entweder Kadavergehorsam sein kann, oder aber dieser Hund vertraut seinem Herrn blind.:

Nun und das halte ich für überhaupt nicht intelligent, laut Deiner Aussage hat der Hund jedoch das Kommando erlernt, womöglich noch schnell,also laut Deiner Aussage ein kluges Tier.


: Hei Uschi, du verdrehst alle Sätze.

nein, ich schildere nur wie es bei mir ankommt.

: Bei dir fiel das Wort Kadavergehorsam, dazu habe ich geantwortet.
: Im Anfangsthema war Intelligenz gefragt, dazu habe ich auch meine Meinung gesagt, aber Kadavergehorsam und Intelligenz haben doch überhaupt nichts miteinander zu tun.


Deine Antwort auf eine meiner Fragen:

Noch was zum Kadavergehorsam:
unter Kadavergehorsam verstehe ich immer die alten SV-ler, die ihre Hunde anbrüllen und treten usw.
Wenn man das unter Kadavergehorsam versteht, wären diese Hunde sehr wohl "intelligent", da sie ja wissen, wie sie einer Strafe entgehen können.
Der Hund der - wie du sagst - "hinterfragt", wäre in diesem Fall eindeutig der Dümmere, weil er nicht in der Lage ist, einer Strafe zu entgehen und diese somit in Kauf nimmt.


Also bezeichnest Du in diesem Falle einen Hund mit Kadavergehorsam als intelligent. Ein Hund der sich ohne nachzudenken in Gefahr begibt. Nun dies bezeichne ich nicht als intelligent. Sondern eine dumme Maschine seines Menschen*mal ganz krass ausgedrückt*

: Ich sagte lediglich, daß die Fähigkeit zu lernen, auch eine Art von Intelligenz ist und das hatte mit dem Thema Kadavergehorsam gar nichts zu tun.:

Siehe oben, Du solltest vielleicht nachlesen was Du so gesagt hast?


: Siehst du, da ist sie wieder - die unterschiedliche Auffassung von Kadavergehorsam. Habe das bewußt geschrieben, weil deiner Meinung von Kadavergehorsam meine Hunde oder Malis eben diesen hätten.

Nun wenn der Hun dbei Gefahr Deinen Befehlen folt auch wenn sie ihn ins verderben schicken, hat dies nichts mehr mit Intelligenz und auch nichts mit Vertrauen zu tun. Diese Hunde sind einfach nur dumm, ohne Besitzer nict lebensfähig. Aber wie gesagt ich kenne keinen Mali der so ist. DSH dagegen viele.

: Meiner Meinung nach sind sie einfach nur arbeitswillig und lernbegierig und führen UM IHRE BESTÄTIGUNG / BEUTE ZU BEKOMMEN alle erlernten Kommandos freudig aus.

*lächel* Kadavergehorsam hat nichts mit arbeitswillig und lernbegierig zu tun. Das sind BC´s z.B auch, aber ohne den Kadavergehorsam der vielen DSH anhaftet.


: Nein, tue ich doch gar nicht. Nur jemand der strunzdoof ist, tut sich beim Lernen schwer.

Hmm, du liest anscheinend wirklich nicht was Du schreibst, oder Du machst Dir keine Gedanken wie es auf der anderen seite ankommt. Eine andere Erklärung gibt es nicht. Nochmal Lernwille zeigt nicht von Intelligenz, es ist angezüchtet! Ein Herdenschutzhund kann tausendmal intelligenter sein als ein Gebrauchshund, ohne je diesen Lernwillen zu zeigen und umgekehrt. Du misst Intelligenz am Lernwillen eines Tieres und das ist eben Unsinn. Dazu musst Du Rassespezifisch vorgehen und darfst nicht von Gebrauchshunden auf alle Hunde schließen.

Nicola hat unter /forum/archiv5/13/msg385454.html auch schön beschrieben was Intelligenz aufzeigen könnte, derWille sitz, Platz usw. zu erlernen gehört wenn überhaupt gerade mit einem kleinen Teil zur Intelligenz. Und Arbeitswille kann mann nicht mit Intelligenz gleich setzen.


: Hunde, die freudig bei der Arbeit sind, ihren Halter lieben, gerne lernen und für ihre Bestätigung die Kommandos gerne ausführen.

Un dauf Kommando sogar ins Verderben rennen, wirklich extrem intelligent so ein Tier. Einem Menschen den Du sagst spring vom höchsten Turm den Du findest und er tut es, den bezeichnest Du als dumm, oder bezeichnist Du ihn als intelligent, lern und arbeitswillig, mit einem großen Vertrauen in Dich? Nein? Komisch, aber der Hund ist intelligent wenn er das tut*gg* ja sicher, klingt ja auch viel netter, als Kadavergehorsam, das hatten wir schon.

: Das ist doch gleichzusetzen mit der Begeisterung der Schlittenhunde beim Rennen (Kadavergehorsam?), der Begeisterung an der Jagd von Jagdhunden (Kadavergehorsam?), der Begeisterung eines VPG-Hundes auf dem Hundeplatz (deiner Meinung nach Kadavergehorsam).

Nur mit dem Unterschied dem Schlittenhund kann ich hundertmal voran zurufen, egal wie viel Vertrauen er in mich hat, wenn er denkt es ist Gefahr wird er abbiegen und auf mein Kommando pfeifen und das sit der Unterschied. Zum Jagdhund nun jagen gehört zu den Urinstinkten des Hundes, Fuß, Sitz, Platz usw. wohl kaum. Ich denke auch das ist kein sinnvoller Vergleich. Nochmal Kadavergehorsam ist wenn ein Hun dblind ohne zu hinterfragen tut was sein Herr von ihm verlangt und das in jeder Situation. Ich habe nicht gesagt jeder VPG - Hund wäre ein Hund mit Kadavergehorsam. Meine Beobachtung seit über 25 Jahren ist halt nur das 90% der DSH Kadavergehorsam zeigen und laut Aussagen so mancher Züchter sogar erwünscht ist. Und ein Hund der sich auf Befehl in Gefahr begibt ohne zu hinterfragen ist für mich ganz einfach nicht intelligent, es sit eine Maschine die Befehle ausführt, nicht mehr und nicht weniger.


: Beim DSH das selbe wie oben.

*lächel* nun dies stimmt nicht. Der DSH ist ein Hund mit absolutem Kadavergehorsam und es finden sich wenige Ausnahmen.

: Ich habe doch gar nicht behauptet, daß diese Tiere weniger intelligent wären.

Du bezeichnest Hunde als intelligent die Lernwillig sind, die Kommandos und Kunststückchen beherrschen, Du bezeichnest Hunde mit Kadavergehorsam als intelligent. Nun weißt Du wirklich nicht was Du schreibst, oder soll ich jedes einezelen nun hier reinposten?

: Das ist doch genau der Punkt, warum ich gesagt habe: jede Art von Lernen ist auch Intelligenz. Als Beispiel habe ich Kommandos, Worte, Kunststückchen angeführt. Die Liste liese sich doch fortsetzen mit Musherbefehlen usw., da das natürlich von den jeweiligen Eigenschaften der Rassen abhängig ist - verstehst du?

Deine Aussage:
Einen Hund, der gerade mal seine Grundkommandos, wie Sitz, Platz, Fuß, Hier usw. kann, den halte ich gerade mal für unteren Durchschnitt.
Ein Hund der allerdings dazu noch Steh, Bring, Hopp, Gib Laut, bring die Leine, Voraus, zurück, dreh dich, bring meine Schuhe usw. usw. kann und mir womöglich noch beim Heimkommen selbstständig die Hausschuhe bringt (obwohl ich keine anziehe :-)), den halte ich persönlich für intelligent.

Alles Dinge die z.B der Husky eines Mushers im Normalfall nie lernt, na ok, sitz vielleicht. Aber Deine Aussage ist:

Einen Hund, der gerade mal seine Grundkommandos, wie Sitz, Platz, Fuß, Hier usw. kann, den halte ich gerade mal für unteren Durchschnitt.

Also ist z.B ein Husky der diese Kommandos nicht kennt in Deinen Augen unter dem Durchschnitt, ein Herdenschutzhund der ohne Befehle die Herde bewacht und eventuell auch sitz, Platz usw. nicht kann ein Vollideot, oder was? Wenn du es nicht so meinst dann darfst Du auch nicht solche Sätze von Dir geben. Den daran machst Du anscheinend Intelligenz fest und das ist blanker Unsinn.


: Wie ich doch sage. Es geht nicht um Sitz, Platz, Fuß, sondern generell um die Fähigkeit IRGENDETWAS zu erlernen.

Nun in Deinen vorigen Postings stand etwas anderes, siehe oben. Vielleich solltest Du bei einer Meinung bleiben? Oder Dich richtig ausdrücken. solche Aussagen komen bei mir auf alle Fälle so an, das ein Hund sitz, platz usw. können muss umd unterster Durchschnitt zu sein. Und das war nunmal Deine Aussage!

: Für mich waren diese zwei Themen auch getrennt und das Eine hatte mit dem Anderen nichts zu tun.

Nun wenn ein Hund der Kadavergehorsam für Dich intelligent ist*deine eigene aussage* ein Hund der die Grundkommandos eventuell nicht kennt, weil sie nicht benötigt werden* siehe Husky von Mushern* als dumm* den auch dies war Deine Aussage ein Hun dder sitz usw. beherrscht ist unterster Durchschnitt!* Also solltest Du auch dabei bleiben.


: Darauf haben wir uns ja schon geeinigt :-).

Nun und Intelligenz hängt mit vielen Aspekten zusammen, sicher nicht damit ob ein Hund die Grundkommandos beherrscht. den in dem falle wäre ja z.B jeder Starssenhund ein Volltrottel den er kennt keine Kommandos, aber dafür weiß er wie er überlebt und da gehört weit mehr Intelligenz dazu als beim erlernen von sitz. Nur so als ein weiteres Beispiel.

: Lächel, genau daran nicht, aber ob ein Hund leichtführig ist. Typsch Sportler, sorry aber bei Euch zählt echt nur wie gut ein Hund an dr Hosennaht pickt,alles andere zählt nicht zur Intelligenz.

: Das kam jetzt von dir, nicht von mir.

Siche rkam es von mir, es ist die Erfahrung de rletzen Jahrzehnte. Ich bestreite nicht das es inzwischen Gott sei Dank eineige andere Hundesportler gibt. Nur Dich zähle ich mnach den bisherigen gemachten Aussagen nicht dazu.

: Aber ja, aus sportlicher Sicht ist mir ein Hund lieber, der an der Hosennaht pickt, denn genau dazu bilde ich ihn aus. Ich persönlich möchte eben keinen Hund, der lustlos einen halben Meter entfernt neben mir herschlappt. Aber das ist doch Geschmackssache.

Hat aber rein nichts mit Intelligenz zu tun, wie Du es gerne hättest. du hast einen leicht führigen Hund gewählt, dies sagt noch nicht aus das dieses Tier innerhalb seiner Rasse auch intelligent ist, nur weil er seine Kommandos kennt.

: Genauso wie ich keine kleinen Hunde möchte und manche keine Großen usw.

Dies tut nichts zur sache, jeder hat seine Vorlieben. aber nicht jeder hat den Größenwahnsinn andere Hunde die für solche Dinge kein Interesse haben als unintelligent zu bezeichnen. und bitte nicht wieder, hab eich doch nicht. Lies Dir den absatz durch den ich diesmal reingepostet habe, ein Hund muss sitz, platz usw. können dann ist er unterster Durchsnitt und er erst wenne rhopp usw. kann ist er intelligent, Deine Aussage, nicht meine.


: Habe ich mit Sicherheit nicht behauptet, leichtführig gleich intelligent. Allerdings behaupte ich auch nicht eigenständig gleich intelligent, weil es eben auf die jeweilige Rasse, Verwendung usw. ankommt.

Ach geh auf einemal? Darf ich Dich an Deinen satz erinnern:

Einen Hund, der gerade mal seine Grundkommandos, wie Sitz, Platz, Fuß, Hier usw. kann, den halte ich gerade mal für unteren Durchschnitt.
Ein Hund der allerdings dazu noch Steh, Bring, Hopp, Gib Laut, bring die Leine, Voraus, zurück, dreh dich, bring meine Schuhe usw. usw. kann und mir womöglich noch beim Heimkommen selbstständig die Hausschuhe bringt (obwohl ich keine anziehe :-)), den halte ich persönlich für intelligent

Dies wiederspricht sich aber. Ich habe gesagt ein Hund der eigenständig handelt wenne s Gefahr gibt und nicht blind seinem Herrn folgt ist für mich intelligent, den er hört noch auf seine Instinkte, ein Hund der selbstsständig Gefahr erkennt und dann auch Befehle verweigert ist für mich intelligent. Ja dazu stehe ich, aber ich mache Intelligenz nicht an Grundkommandos wie Du fest!


: Jetzt diskutieren wir aber nicht über die ursprüngliche Verwendung der einzelnen Rassen, die ist mir wohl bekannt.

Nun ich finde hält man sich solch einen Hund dann sollte man ihn auch natürlich lassen,a lso was soll Deine Aussage? Das man so manche Rasse blödzüchtet, zu Modepüppchen degradiert, oder zu abfallenden Cabrios ist eine andere Sache, fällt für mich in den Bereich Qualzucht, den man ruhig verbieten könnte.

: Aber du kannst Intelligenz nicht bei unseren Haushunden gleichsetzen mit Überleben in der Wildnis.

Nun Du kannst es eher tun als es gleichzusetzen mit Grundkommandos. Ein Hund der diese kann ist gerade unterster Durchschnitt, Deine eigenen Worte. Also ich find ejeden Hund der in der Wildnis alleine überleben könnte* und das könnten noch so einige* um einiges intelligenter als ein hund der an der Hosennaht pickt, dies sagt eben noch nichts über seine Intelligenz aus. Das überleben in der Wildnis war nur ein Beisspiel, ich finde auch den Herdenschutzhund der selbststsändig arbeitet intelligenter als manchen Hosennahtpickvertrer. Und viele andere Hunde die, eben nicht Kunststsückchen und hunderte Kommandos kennen müssen, aber s lbstständig arbeiten, den das erfordert ein hohes Maß an Intelligenz.


: Aber dein Hund muß sich an das Leben bei dir anpassen. Muß sich deinem Alltag anpassen usw. - nur das ist wieder ein weiteres Thema - nicht Kadavergehorsam und nicht Intelligenz.

Das ist richtig, die shat aber wiederum nicht mit Intelligenz zutun. Ein Hund der Kadavergehorsam an den taglegt wird sich wahrscheinlich eher anpassen,aber das ist schon alles.

: Eben - aber unterschiedliche Fähigkeiten, je nach Rasse und Veranlagung.

Ach geh, wie war das jeder Hund der nicht blablabla? Und nun tönst Du so? Komisch, komisch. Nun ist der Hund der selsbststsändig die Herde ebwacht vielelicht doch intelligent, obwohl er nicht Fuß kann? Habe ich da nicht schon ganz anderes von Dir gelesen?

: Habe ich ihm nicht nachgesagt, sondern MAN sagt es dem Husky nach.
: Ich habe gesagt: Hunde die keinerlei Fähigkeiten besitzen, irgendetwas zu lernen, sind für mich dumm.

Soll ich Dir nochmal Deine Sätze hier her kopieren? Un dein Hund der lernt seine Herde selbsstsändig zu verteidigen, ist wohl intelligent. Übrigens man sagt dem DSH auch Kadavergehorsam anch un des stimmt. Beim Husky ist es ein Ammenmärchen. Diese Hunde ahben eine hohe Eigenintelligenz, was aber nicht heißt das sie kommentarlos dumme Befehle ausführen nur weil ihr Herr dieses verlangt. aber schön langsam bezweifle ich das Du dies verstehtst.

Lg Uschi & Rudel
:

Hallo Tanja

Kadavergehorsam - dieser Begriff ist geprägt und das vor allem auf den DSH.
Nur - man sollte sich dazu auch mal die Hintergründe zur Genüge führen. Dieser Begriff kommt aus dem Militärischen, vor allem auch aus dem Preussischen. Damals waren die DSH nur ein Mittel um Grösse und Macht bei den Oberen zu zeigen und anderweitig als "Kriegsmaschiene" zu funktionieren.
Offiziere hielten den DSH als das Statussymbole der Gehorsamkeit. Weiterhin wurde der DSH dazu ausgebildet mit einer Sprengladung auf dem Rücken unter feindliche Panzer zu kriechen. Das ereichte man dadurch, dass der DSH vom Welpendasein an seine "Futterschüssel" unter einem Panzer gefunden hat.

Zur Intelligenz bei Hunde wird sehr gerne auch folgender Test benützt :
Man nehme ein Stück Wurst und halte es sichtbar für den Hund über einen Tisch. Dann lässt man es fallen - der Hund sucht zu erst unter dem Tisch. Man wiederhole das, bis der Hund die Wurst auf dem Tisch sucht.
Hier kann ich nur eben mal schmunzeln. Logisch, dass der Hund beim ersten Mal die Wurst unter dem Tisch sucht, denn ihm fehlt hier das logische denken eines Menschen. Jeder weiter versucht zeigt an erster Stelle, wie der Hund bereit ist, Nahrung zu "jagen". Sprich wie satt ist er und ist in diesem Stadium bereit, weitere "Essbeute" zu erobern.

Und wer "Intellegenz" des Hundes an der Leistungsfähigkeit der Anzahl der Befehle die er ausführen kann als Messlette verwendet, der denkt hier nur menschlich und nicht im Sinne des Hundes.
Gerne nehmen hier im Forum die Schreiber/innen Stellung welche Kunstücke ihr Hunde können und erwähnen aber dann auch in anderen Meldungen, dass der Hund vom Wolf abstammen ist.

Nur da frage ich mich ob ein Wolf oder ein Hund in seiner Ursprünglichkeit Kopfarbeit im Sinne von Rolle rückwärts, todspielend, durch die Arme springen usw. zum überleben gebraucht hat.

Und ich sage nein, hier dichten wir egoistisch mal wieder dem Hund das zu, was unsere menschliche Ansicht dieser Lebewesen ist.
Klar jetzt sagt man, der Hund MUSS beschäftigt werden, aber ins geheim wird das eigene Ego gestärkt, man hat ja endlich den "Zirkushund" den man angeberisch präsentieren kann.

Zeig mir mal einer den Wolf der durch Rolle rückwärts und danach durch die Arme springen überlebt!

Und genau hier setzt das menschliche Grössedenken an und beurteilt den Hund anhand einer Liste von sinnigen und unsinnigen Gehorsamsübungen. Klar man will ja immer mehr "Macht" über die Kreatur Hund. Er soll wie ein Uhrwerk funktionieren und seine Intelligenz vergleicht man mit menschlichen Streben nach Erfolg - "Der klügste Hund ist der der die meisten ( im grössten Fall ) unsinnigen Befehle ausübt.

Ergo, Zirkushunde sind die Einsteine unter den Hunden, schade dass man hier den Hund mal wieder so missbraucht.
Der Hund braucht "Kopfarbeit", wieder mal etwas was wir dem Hund andichten, wie so vieles...

Gruss Peter

Hallo!

: :der: Besitzer geht durch ein Labyrinth. Hund wird fest gehalten und dann die Zeit gemessen, die er braucht um zum Besitzer zu kommen.
: Nun das finde ich schon weit besser.

Ich nicht. Stell einen ausgebildeten Rettungshund mit in die Prüfung, und er wird die anderen Hunde schlagen, einfach deshalb, weil er sofort weiß, was von ihm erwartet wird.

Grüße, Kaya