Servus Inge,

: Letztlich schlägst Du doch genau dasselbe vor wie ich: durch Steh im Bereich der K-Zone den Hund auf diese aufmerksam machen. Also im Endeffekt erstmal durch Rausnahme des Tempos Exaktheit erarbeiten, um dann erst wieder auf Tempo zu gehen.

Nein, ganz im Gegenteil.
Ich fange mit einer A-Wand an, die auf jeder Seite nur etwa ein Meter Fläche hat, diese Mini-Wand stelle ich so auf, dass sie nur etwa zwanzig Zentimeter hoch ist. Auf diesem "Wändchen" lerne ich dem Hund per Target (eine kleine Plexiglasscheibe) mit zwei Beinen auf der Wiese zu stehen, die Hinterbeine noch auf der Wand und mit der Nase das Target zu berühren. Belohnt wird das mit C&T. Für jede Berührung mit der Nase. Immer wieder, dann schließlich für zwei Berührungen nacheinander. Dabei bleibt der Hund immer brav im Steh. Auf das Release-Kommando verlässt er dann nach etwa 15 Leckerchen die Kontaktzone. Das wird dann schließlich per Kommando "Hit" sehr lange mit dem Hund geübt ... so lange, bis er nichts schöner findet, als sich in der "Hit"-Postion zu befinden und durch Berührung des Targets immer weiter Leckerchen zu kassieren. Hierbei fange ich dann an, mich fortzubewegen, rumzuhüpfen, wegzulaufen ... und der Hund soll möglichst dabei immer noch in der "Hit"-Postion (zwei Beine im Gras, Hinterbeine auf der Kontaktzone) bleiben. Das ist dann der hektische Teil, denn du musst ja immer wieder zurück zum "Bezahlen", also Leckerchen geben.
Erst wenn das klappt, wird zur echten Wand gewechselt. An Anfang befindet sich die Spitze der Wand in höchstens einem Meter Höhe, also sehr flach. Wieder wird das Target angebracht und der Hund in die "Hit"-Postion gebracht. Und jetzt zweigt sich der große Unterschied, denn der Hund will nichts mehr, als so schnell wie nur möglich zum Fuß der Wand zu kommen, um dort ein perfektes Steh an der Kontaktzone zu machen. Hierzu tippt er dann noch mit der Nase den Boden an (C&T), was zu einer Krümmung des Rückens führt und beim Steh die Wirbelsäule "entfedert". Bei deiner Methode bremst du den Hund ab, um ihn langsam in das Steh zu führen. Er führt das Steh nicht selbstständig aus. Bei deiner Methode wirst du immer am Fuß der Kontaktzone stehen müssen, um durch Verlangsamung das Einhalten der Zone zu garantieren. Bei meiner Methode führt der Hund das Hit-Kommando alleine durch, er kann das zehn Meter vor mir oder hinter mir machen, er kann das auch machen, wenn ich in eine ganz andere Richtung laufe. Sein Ziel wird immer das Steh an der Kontaktzone sein. Bei deiner Methode verlierst du wertvolle Sekunden, während du den Hund auf dem Weg zur Kontaktzone abbremst, bei meiner Methode geht der Hund so schnell wie möglich ohne Abbremsen zur Kontaktzone.

Das ist der Unterschied. Ich nehme dabei keinerlei Tempo raus.

Viele Grüße
Mina

Hi

Also bei der Lärmbelästigung wär ich mir da nicht so sicher - wer schon mal das Geheul gehört hat, wenn ein Hund einen Weidezaunkontakt hat - der arbeitet ja auch mit Niederspannung.

Ich würde übrigens jedem Befürworter von Reizstromgeräten anraten sich einmal das Milgram-Experiment durchzulesen. Wer dann noch nicht gekotzt hat, ist charakterlich für den Einsatz des "Ferntrainers" durchaus geeignet.

Andererseits - "Teletakt goes Agility" war eigentlich ohnehin nur eine Frage der Zeit - wo es doch so praktisch ist.......

Liebe Grüße

Elke

Nur damit es hier keine Missverständnisse gibt: mit einem schmerzenden Reiz kann man einem Hund 'verleiden', irgendetwas zu machen, man kann ihm aber nicht beibringen, etwas 'anders' als bisher zu tun.

Zu einer Methode generell aus ethischen Gründen'Pfui' zu sagen - das Pfui-Level ist eben von Mensch zu Mensch verschieden (und die betreffenden Geräte bekommen ja auch immer so 'schöne Namen': ganz ohne 'Strafe' und 'Schmerz') ist eine Sache, führt allerdings oft nur zu gegenseitigen Schmäh-Reden, oder?
Wenn man sich allerdings die Mühe macht, sich zu überlegen, was wann wie wirkt, gibt es manchmal auch ganz sachliche Gründe, in einem bestimmten Fall auf 'Reizgeräte' aller Art zu verzichten, was meint ihr?


In mancher Trainings-Situation kann ein (schockartiges) Abbrechen einer bestimmten 'verkehrten' - unerwünschen - Handlung des Hundes es einem leichter machen, den Hund alternativ zum Erwünschten zu veranlassen.(z.B. 'komm' bei einem freudig jagenden Hund, wenn man damit das Jagen unterbricht.)
Wenn man Glück hat, nimmt der Hund dann an, das hier zwar nicht 'das Imperium' aber vielleicht doch der Hase zurückschlägt.
Und begreift (noch?) nicht, dass dieser das nur bei Hunden tut, die eben dieses komische Halsband tragen...

Für die Freunde der Schock-Therapie im Training - so sie objektiv darüber nachdenken können und wollen - allerdings bedauerlich: sehr oft hat der Hund keine Ahnung, was an seinem Verhalten nun das Schmerzauslösende war. Die Verknüpfungen mit dem TT-Reiz , die er in seinem Denken dann schafft, sind so zwangsläufig 'zufällig' - irgend ein ungewöhnliches Umwelt-Ereignis wird z.B. danach gefürchtet, eine bestimmte Kleidung, der gerade darüberfliegende Düsenjet, was auch immer.
Einem Hundehirn also mittels Schock 'begreiflich' machen zu wollen, dass er etwas anders machen soll, kann ungeahnt kompliziert sein - und leider sitzt Schocklernen mit einem oder einigen wenigen Erlebnissen dann fest - was ist, wenn dann dabei etwas Unerwünschtes gelernt wurde vom Hund?

Beim Agility-Hund wäre das Kontaktzonen-Hindernis der Ort, mit dem der darauf erlebte Strafreiz am ehesten verbunden wird - das wird ihn darauf wohl nicht gerade freudiger und schneller und sicherer machen, oder? Wenn er mit dem Hindernis schon viele positive Erfahrungen gemacht hat, führt er den Schmerz vielleicht auch auf ganz etwas anderes zurück, etwas, was zufällig gleichzeitig passiert, etwas, was er gerade im Kopf hat.... So leicht geht das also nicht - gut, wenn man sich darüber schon vor dem Einsatz eines 'Reizgerätes' Gedanken macht!


Es ist ja irgendwie verständlich, dass man hier und da nach einer 'rasche'n Lösung seiner Probleme sucht.
Jeder Rennfahrer, jeder Spitzensportler weis zwar, dass das Tempo erst dann gesteigert wird, wenn die Technik stimmt, weil sich sonst kaum mehr auszurottende Technikfehler einschleichen.... Da es aber wohl so schön ist, unserem glücklich über die Hindernisse fliegenden Hund zuzusehen, vergißt man wohl gelegentlich beim Agility-Training diesen Grundsatz!

Nun wird nach der schnellen Abhilfelösung gesucht,zumal man ja rasch merkt, dass eine Änderung eines bereits bestehenden Verhaltens immer viel schwieriger und langwieriger ist, als das - nur anfänglich so langsam erscheinende - gezielte 'fehlerlose' Aufbauen einer Übung.

Gutes Training beginnt, wenn man einsieht, dass man - so kurz der Weg erscheinen mag - 'nicht durch die Wand kann', sondern erstmal den langen Weg drumherum braucht: die so erwünschte Geschwindigkeit erstmal hintenan stellen muss, um sich - vielleicht erstmals? - eine solide Basis von 'richtigem' Verhalten am betreffenden Hindernis zu schaffen (das dann im Stress des Wettkampfs natürlich oft erst wieder 'hops' geht, weil unter Stress (auch freudigem) die alten Angewohnheiten wieder hochkommen.)
So haben dann viele Leute gleich mal den 3.BC mit dem gleichen Fehler... den 4. DSH, der nach einenm Jahr im Tierheim landet, mit dem Argument z.B., dass die Züchter heute ja gar nichts mehr können und diese dummen Viecher deshalb das einfach nicht raffen, aushalten, was auch immer...

Es ist nicht so leicht, erfolgreich zu trainieren: umsonst halten sich die Weltstars des Agility ja nicht so bedeckt, wenn es um ihre Methoden beim Training geht: nicht das sie hier etwas tierschutzwiedriges zu verbergen hätten - ganz im Gegenteil, aber eben so einfache Dinge, wie eine jahrelang(!) tiefer gestellte A-Wand.... in bestimmter (oh so geheimer Art) bestätigte Zonen usw.

Die Hindernisse sind schon raffiniert ausgeklügelt, so dass einem hirnloser (pardon) high speed allein hier nichts bringt, sondern nur wirklich durchdachtes Training und gutes Teamwork mit seinem vierbeinigen Partner - schließlich sind auch die Zonenfarben so gewählt, dass sie das Training nicht gerade leichter machen - hier haben sich gute Hundesportler schon was gedacht dabei: irgendwie muss man die Plazierungen ja hinbekommen und die Wettkämpfe spannend machen...

Viel Freude noch an diesem schönen Sport - auch dem Vierbeiner im Team hoffentlich -

Wiebke
(ratet mal welche)

: Hallo,

: doch, ein sinnloser und überflüssiger.

Das würde ich so nicht sehen. Wenn du einen extrem triebigen Hund hast, bei dem beim Abrufen im Platz der Hintern schon in der Luft ist, bevor Du auch nur einen Schritt gemacht hast (durch mangelnde Verdeutlichung und Konsequenz in der Grundausbildung), ist das nicht sinnlos und überflüssig. Durch ein schärferes, lauteres Kommando ist es dem Hund viel eindeutiger, daß er warten muß. Viele Hunde versuchen ihre Grenzen im Abrufen zu ertasten und viele H/F sind so unter Druck (oder so nachlässig in ihrer Konsequenz), daß sie einen Fehlstart dulden und loslaufen. Mangelnder Gehorsam beim Start sieht man doch auf jedem Turnier. Ich weiß wirklich nicht, wo Dein Problem bei harten Kommandos ist. HAt man seinem triebigen Hund, durch scharfe Kommandos das Platz, STeh oder Sitz im Training beim Start beigebracht, kann man später auch ruhige Kommandos geben, denn der Hund weiß, daß er mit einem Frühstart nicht durchkommt. Bei einem Hund mit einem festen Wesen ist ein klares Kommando nicht wie ein Schlag ins Genick.

Hi, Georg:

also 'triebig' sollte ja wohl jeder Agility-Hund sein: super gerne losstarten wollen - schließlich ist das ja kein Schneckenrennen!

Wie man diese 'Triebe' unter Kontrolle kriegt? Da gibt es ja nun laut Lerntheorie verschiedene Wege:

Wie wär's denn mit der Idee, das er die Spielregeln begreift, nach denen Du ihm das Losrennen erlaubst: still warten, nicht rutschen!
Und sonst gibt es zwar kein Geschrei, aber auch keinen Start...
eventuell sogar ein kurzes Weggehen vom Platz.
Du hast doch sicher Deinen Hund so im Griff, dass das kein Problem bereitet, oder?
Auch das ist eine Strafe, durchaus, allerdings bleiben die Ohren des Hundes dabei zumeist oben! Und man braucht das auch nicht allzu oft wiederholen, solange man inzwischen gut aufpast, dass er nicht doch ein Hochstützen oder Anrutschen hineinmogelt...

Wie oft braucht man denn, wenn man ihn für 'nicht bleiben' wirksam zusammenstaucht? Und geht er dann granatenförmig los, beim Abrufen oder ist er erstmal etwas unsicher?
Schön übrigens, dass die Züchter nach wie vor so 'wesensfeste' Hunde verkaufen, wie suchst Du da denn aus?
Und wo landen die, wenn man sich bei der Auswahl mal vergriffen hat?

Schönen Sport

Kurt

: Ein Kommando, welches den Hund dazu bringen soll, irgendetwas ZU TUN, darf dagegen NIEMALS in einem strafenden Tonfall gesprochen werden!!!!!!! Denn für einen Hund ist der Tonfall viel wichtiger, als das eigentliche Wort.

Ich gebe Dir recht. Diese Verunsicherung gibt es sicherlich bei vielen (sensiblen) Hunden. Das Sitz, Platz oder Steh sollte der Hund nicht negativ verknüpfen. Bei vielen Hunden klappt es auch mit dem Entfernen, zurückgehen und Leckerli. Du kannst aber doch nicht behaupten, daß diese Methode bei jedem Hund funktioniert. Bei dominanten Hunden, die ihre Grenzen immer wieder ertasten versuchen, ist es nicht unangebracht nach dem ersten Fehlversuch durch ein hartes BLEIB zu verdeutlichen, was das H/F wünscht. Man muß immer die verhältnismäßigkeit betrachten. Das Bild vom kleinen, liebenswerten Hündchen, dessen Intention es ist dem Menschen zu gefallen, trifft ja leider nur in den wenigsten Fällen zu. Der Hund ist ein Egoist. Klar ist, daß ich sofort wieder loben muß, wenn der Hund seine Aufgabe erfüllt hat. Und natürlich arbeite ich im Agility zu 98 % mit Lob. (wie willst Du sonst schöne, schnelle, harmonische Läufe erreichen?)

: Wenn Du Kommandos im selben Tonfall wie ein Strafwort aussprichst, dann brauchst Du nicht zu wundern, wenn der Hund irgendwann verunsichert ist und letztlich alles falsch macht!

Meinen Hund kann ich auch im Turnier, wenn er und ich unter Strom stehen, ohne Probleme aus dem Steh abrufen und falsch macht er eigentlich nur etwas, wenn ich es ihm falsch anzeige. Glaube mir, er ist nicht verunsichert

: Im übrigen: wer Kommandos in scharfem, ärgerlichen Ton ausspricht, nimmt sich selbst die Möglichkeit, bei Bedarf mal ein tatsächlich strafend gemeintes NEIN auszusprechen. Denn für den Hund unterscheidet sich dieses dann überhaupt nicht mehr von anderen Kommandos. Warum also sollte er dann ausgerechnet darauf hören?

Weil auch das scharfe Kommando nur im Aufbau und dann, wenn der Hund es vergißt, oder sich bewußt zu entziehen versucht, gebraucht wird. Auch im normalen Trainingsbetrieb kann ich jetzt mit einem ruhigen, leisen Bleib Kommando arbeiten. Mit dem NEIN weiß er genau was gemeint ist. Ich verabscheue übrigens einen Führstil bei dem man seinen Hund anschreit.

: Komischerweise gibt es aber genügend HF, die selbst SEHR triebige Hunde ganz ohne "Straf-Kommandos" (oder gar Starkzwang) ausbilden können...

Das glaube ich nicht. Oder Du hast eine zu enge Fassung des Begriffs "Straf-Kommando"