Liebe Alex,

ich bin mir zwar (fast) sicher, dass wir mal wieder nicht über das Gleiche sprechen, aber da das "Recht haben" für dich so unendlich wichtig zu sein scheint, meinen herzlichsten Glückwunsch dazu, ich hoffe, es bringt dich weiter.

Liebe Grüsse Antje

Hallo Thomas,

nach noch mehrmaligem Lesens deiner mail (und noch einiger anderer rund herum) zucken mir die Finger schon wieder ...
Ich habe den Eindruck, wir liefern hier ein perfektes Beispiel dafür ab, warum Kommunikation mit unseren Hunden so schwierig ist *schmunzel* (nicht gleich aufregen, wer immer das liest, ich beziehe mich da ein und meine es nicht als Vorwurf). An einigen Stellen habe ich immer wieder den Eindruck, wir stehen im Nebel nebeneinander und brüllen heftig in verschiedene Richtungen. (An anderen Stellen meine ich schon wieder aus der Ferne eine Provokation zu hören und hole tief Luft ... :-)).

Für mich selbst würde ich deine Beschränkung der Rechte

: niemand, wirklich niemand hat meiner meinung nach das recht, seinen
hund zum zwecke des hundesports, also einem freizeitvernügen, mit
schmerz oder der angst vor schmerz auszubilden. und niemand hat das
recht, für seinen hund zu entscheiden, was ihm schmerz oder angst
bereitet und was nicht.

sogar noch weiter fassen. Ich habe generell Probleme damit, wenn in der häuslichen Beziehung Mensch-Hund der Nutzaspekt die Beziehung dominiert. Wir nehmen uns selbst immer mehr Zeit für die Entwicklung unserer Persönlichkeit, das verarbeiten von Problemn usw. Auf der anderen Seite soll der Hund möglichst schnell, effektiv und dauermotiviert als Sportgerät zur Verfügung stehen (spart euch den Ärger, ich habe dabei gerade ganz jemand anderen vor Augen, von euch weiß ich das doch schließlich gar nicht :-)). Ich habe das bei uns im Verein nun schon mehrfach gesehen: Leute, die über lange Zeit Hunde mit sensiblen, einfühlsamen Methoden an etwas herangebracht haben. Kurz vor der Prüfung zeigte der Hund dann aber Fehlverhalten, und anstatt nach den Ursachen zu suchen, verloren die Leute die Nerven und dann wurde doch wieder an der Leine gerissen ... Wenn ich dann beobachte, wie der Hund, der schon so selbstbewusst und fröhlich über den Platz paradiert war, wieder in sich zusammenfällt, bin ich einfach nur traurig und denke: pfeif doch auf die Scheiss-Prüfung, was hängt denn für dich davon schon ab. Prüfungsdruck und Leistungsstress bringen halt oft nicht das Beste, Einfühlsamste im Menschen zum Vorschein, da mache ich mit mir überhaupt keine Ausnahme. Ich habe im Prinzip nichts gegen Wettbewerbe, wenn man damit umgehen kann.
Meine Hunde zum Beispiel haben Spaß an Agility, aber eben nur, wenn wir unbefangen als Team darüber flitzen und sie mit mir ein Renn- und Koordinationsspiel daraus machen können. Dann sind sie richtig gut. Wenn das, wie im Verein oder Turnier, aber auf Knopfdruck erfolgen soll, ungeachtet der Umstände, ob sie nun lange warten mussten, den Tag nicht so gut drauf sind, das Wetter ihnen nicht liegt oder ich müde und nicht so wirklich bei der Sache bin, dann bleibt bei ihnen der Spass auch mal auf der Strecke. Ich habe für mich die Konsequenzen gezogen und selbst für unsere Hunde Geräte angeschafft, so dass wir jetzt Agility "spielen" können, wenn wir alle dazu Bock haben. Und das geht wunderbar. Wir gehen trotzdem weiter in den Verein, aber ich habe für mich den Druck rausgenommen: das muss aber an dem Tag und um die Zeit. Und wenn ich feststelle, es läuft nicht, dann sage ich halt zu meinem Hund: Alles klar, das muss auch nicht. Komm, wir machen was anderes, wozu wir beide jetzt Lust haben. Der Effekt ist aber nicht, dass sie Agility in Zukunft vermeiden, sondern dass sie beim nächsten Mal wie ein Wirbelwind über den Parcours toben. Ich mag halt nicht, wie mir das immer wieder geraten wird, in die Motivationsspirale einsteigen, um den Hund zum "Spiel" jederzeit in Hochmotivation zu bringen. Nichts gegen Motivation (falls das jetzt jemand glauben sollte, ich hätte das damit sagen wollen), aber für mich gibt es da eben auch ein "zu viel", nicht in dem, was der Hund anbietet, sondern in dem, was ich versuche, in den Hund reinzumotivieren. Ich unterscheide da halt in puncto Zweck: Die Kleine, die wir total verängstigt von den Besitzern zurückgeholt hatten, kannte natürlich keinen Sacktunnel und hatte Angst davor. Ich habe sie gezielt mit Trockenfisch da "durchmotiviert" bis sie sich traute, und die schönste Belohnung war, als sie nur eine halbe Stunde später im Spiel mit den anderen (und auch alleine) immer wieder aus lauter Spass wie eine Kanonenkugel durch den Sack schoss und schlitterte, um gleich darauf noch mal Anlauf zu nehmen.
Das wichtigste für mich ist das Zusammenleben mit den Hunden, dass sie gesund, zufrieden und ausgeglichen sind (ich will damit nicht behaupten, dass das für alle anderen nicht auch ihr Ziel wäre), aber bei mir macht die exklusive Ausrichtung auf ein Ziel wie Turniere oder Prüfungen schon einen Unterschied aus, und das möchte ich für meine Hunde und für mich nicht. Kein Überlegen: nein, du darfst jetzt nicht spielen, damit du nachher nicht müde oder weniger motiviert bist. Gespielt und trainiert wird, wenn wir uns danach fühlen, unabhängig von Terminen oder was auch immer.
Das ist die Grenze, die ich (für mich, aber bei manch anderem würde ich die auch gerne sehen) noch zusätzlich setze: Nicht nur kein Schmerz oder keine Angst in der Ausübung von Freizeitvergnügen, sondern auch nicht die Beschränkung: Spass gibts aber nur, wenn ich das mitmache, was Herrchen/ Frauchen will.

Nochmal Guten Morgen,

eines hab ich noch vergessen:

Sie stören sich offensichtlich sehr daran, dass manche es schaffenAUCH theoretisch richtig zu erklären, warum sie was tun. Nun, ich finde es äußerst hilfreich, wenn man bei einem sprachlichen Austausch Zeichen (=Wörter) verwendet, die eine anerkannte Bedeutung haben.

Wenn ich ihre Sätze so studiere, die Bemerkungen beinhalten wie z.B.,....

::.......das Wesen Hund in seiner Natürlichkeit zu erahnen und zu akzeptieren.....

::.......Ein Lebewesen zu fühlen und zu begreifen.....

::......dabei das Gefühl für den Hund verliert........

::......sprich normale Gegebenheiten mit dem Hund durch menschliches Denken kompliziert......

::.....zu versuchen wie Hund zu denken......

::.....Wer einen Hund nicht als eigenständiges Lebenswesen ansieht und ihn auch so behandelt......

::.....solange man keinen Aspekt findet, der einen Hundebesitzer näher zu Hund bringt.....

::....Wer nicht wie Hund fühlen kann, wird immer seine Probleme damit haben sich mit diesem eigenständigen Wesen zusammen zu leben

.....fällt auf, dass diese zu einem erheblichen Teil aus Zeichen bestehen, denen wir nur sehr schwer eine wirkliche Bedeutung zuordnen können. Klar hört sich das alles ganz klasse an. Die Seele des Hundes verstehen....usw. Wer möchte das nicht. Nur was ist Seele? Wann versteht man den Hund richtig? Wer kann wie ein Hund fühlen und denken? Was ist ein eigenständiges Wesen und wie verwirklicht man das im Zusammenleben mit dem Hund?

Dazu ein Zitat eines meiner Lieblingsphilosophen! Ludwig Wittgenstein schrieb in seinem Tractatus (Logicus Philosophicus) einst:

-----------------------------ZITAT-----------------------------
[6.53] Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen läßt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas was mit Philosophie nichts zu tun hat - , und immer dann, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachweisen, daß er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat.
-----------------------------ENDE-----------------------------

In diesem Sinne betreibt ihr heftig Metaphysik, die nahezu jede Diskussion erübrigt, während z.B. Thomas versucht Zeichen zu verwenden, die eine objektive Bedeutung haben.

MFG A.Putz

du fragtest auf meinen absatz

::: mich hätts echt gewundert, wenn du auf deine kritschen fragen
::: ne antwort bekommen hättest. denn das ausbleiben von antworten
::: kenne ich seit jahren.

:: Und womit begründest du das?

und ich gab als antwort:

: ich behalte die begründung für mich und muss damit leben, dass
: du mir haltlose behauptungen vorwirfst... *g

ich habe in meinem antwortposting wieder einige wirklich einfache
fragen gestellt... und wie immer, keine antworten bekommen. *lacht*

nun weisst du, warum man auf fragen nie antworten bekommt. einfach
deshalb, weil man sachfragen nur dann beantworten kann, wenn man
kenntnis der dieser materie hat....

T.

Hi,

du hast da aber wirklich was bei mir angestoßen. Ich hoffe, du hast noch Zeit (oder überhaupt Interesse?) für den nächsten Gedankengang. :-))

Um klar herauszuarbeiten, was der Gegenstand meiner bisherigen Kritik war, es ging mir immer nur um ein graduelles, niemals ein generelles Ablehnen der Clickermethode (auch hier, bevor es wieder losgeht, das trifft auch für andere Methoden zu).
Es macht immer einen Unterschied für meine Wahrnehmung und mein optionales Verhaltensrepertoire, mit welcher Grundeinstellung ich an eine Situation herantrete: Je nach dem, ob ich eine Quelle grundsätzlich positiv oder negativ einschätze, werde ich den angebotenen Informationen selektiv die Dinge entnehmen, die zu meiner Gemütslage passen. Da, wo Interpretationsspielraum gegeben ist (und wo ist das letztlich nicht der Fall?) werde ich bei einer Quelle, der ich bereits im Voraus Glauben schenke, in meinem Sinne interpretieren, ganz im Gegensatz zu einer von mir angezweifelten Äußerung. Oft merkt man erst in der Diskussion um Details, dass man tatsächlich gar nicht der gleichen Meinung ist, weil man sich vorab hinter Schlagworten versammelt hat, die üblicherweise von jedem anders, und vornehmlich im eigenen Sinne interpretiert werden (Auch hier ist das Gegenteil wiederum denkbar, man stellt fest, dass das Trennende nicht die Auffassung, sondern die Ausdrucksform war).

So sehe ich auch den Unterschied im Umgang mit dem Clicker: Suche ich nach der Persönlichkeit meines Hundes/ meiner Hunde und versuche, mit ihm zu kommunizieren und ihm bei der für ihn notwendigen Bewältigung von Problemen zu helfen? Dann hurra für den Clicker, ich bin dafür. Versuche ich aber, meine Vorstellung von einem Hund in mein Tier „hineinzuclickern“, bin ich absolut dagegen (das gilt natürlich auch für jede andere Motivationsmethode). Wenn ich lese: Wie kann ich meinem Hund das Bellen wegclickern, oder: Hilfe, mein Hund ist nicht kreativ! denke ich automatisch: Das ist der falsche Weg. Hunde sind äußerst kreativ, das heißt aber nicht zwangsläufig, dass sich das in den vom Menschen erdachten Bahnen bewegt. In der Regel weiß der Hund viel genauer als der Mensch, wie dessen Einstellung zu bestimmten Situationen ist und reagiert darauf in logischer Konsequenz. Da ist es nun mal nicht mit dem rumdoktorn an den Symptomen getan, da wäre eine kritische Eigenbeobachtung viel besser und direkter: warum immer von hinten durch die Brust ins Auge, wenn es auch einen direkten Weg gibt?

Worum man sich meiner Meinung nach streiten könnte, ist die Frage: Wenn, wie man das bei vielen Fällen beobachtet und vermutet, der Mensch keine kommunikative Basis zu seinem Hund hat, ist es dann nicht besser, wenn er durch falsches Clickern wenigstens einen Anfang kriegt als wenn die beiden kommunikationsfrei bleiben (in der Regel zum Nachteil des Hundes) oder sollte man eher fordern, dass die notwendige Vorbildung und Problemsensibilität schon vorab eingefordert wird (auch hier nicht nur auf den Clicker bezogen). Ich stehe eher auf letzterem Standpunkt, bin aber, wenn ich mir manche Situationen so ansehe, durchaus nicht immer sicher (manchmal ist egal welche Veränderung eben auch schon eine gute Veränderung, und vielleicht kommt der Rest ja noch nach ...)

Nachdenkliche Grüße Antje

Hallo Martin,

schade, es hätte mich interessiert. Das hat man davon, wenn man voreilig und unpräzise antwortet. Meine Freude an der mail von Jan bezog sich nämlich nicht auf die pauschale Ablehnung deines Standpunktes oder deiner Person (darüber kann ich nichts sagen, dafür kenne ich dich und deine Arbeit mit Hunden viel zu wenig). Es bezog sich darauf, dass ich das Gefühl hatte, zum ersten mal in der Clicker-Debatte nicht sofort (manchmal hatte ich schon den Eindruck, absichtlich?) missverstanden und meine Arbeit mit Hunden, da ich nun mal nicht clickere, von vornherein als tierquälerisch, falsch und dumm abgestempelt wurde. Ich finde es eben nicht falsch, neben den Gesetzmäßigkeiten von Lernen auch Emotionen und Empathie in der Hundeerziehung einzusetzen. Dabei will ich allerdings nicht das Wissen um Lernen und Lernsituationen pauschal durch unbestimmte "Bauchgefühle" ersetzen (kann auch mal Hunger sein *grins*). Auch mit Emotionen muss man arbeiten und kann sie nicht zum alleinigen Leitschema machen. Mir hat das aber in den meisten bisherigen Beiträgen mit allzu mechanistischer Auffassung gefehlt. Daher die Freude.

Beste Grüße

Antje