Moritz: Nachruf für einen Todgeweihten :: Hundeerziehung + Soziales

Moritz: Nachruf für einen Todgeweihten

von Simone(YCH) am 05. Juni 1999 21:27

Lieber Harald!

: Ein echter Problemhund also! Nur noch ein paar Wochen bis zur Spritze,
: wenn der Platz für die "Sommerhunde" benötigt wird...
: Trotzdem dachte ich, eine Chance sollte er noch bekommen. So ging ich
: ganz behutsam vor, allein schon deshalb, weil mir unsere dreijährige
: Tochter wichtiger als jeder Hund ist und meine Frau der ganzen
: Sache ohnehin ziemlich skeptisch gegenüber stand.
Ich verstehe nicht, daß man einen Problemhund so einfach vom Tierheim bekommt. So einen Hund sollten wirklich nur erfahrene Leute bekommen. Und selbst die sollten sofort Hilfe bei einer guten (!) und mit Problemhunden erfahrenen Hundeschule zusammen arbeiten! Ich schreibe extra gute, da ja jeder sich Hundeschule nennen darf. Auch ist es schwierig, einen Problemhund (oder auch schon lieben Hund) zu sich zu nehmen und zu erziehen, wenn nicht wirklich beide, also auch Deine Frau, hinter so einem Entschluß stehen.

: wenn er auch an der Leine zog, als ob er einen LKW aus dem Schlamm
: befreien müsste. Nach ein paar Tagen aber lief er schon ohne Ziehen,
: schliesslich gab's hin und wieder ein Leckerli, wenn er sich benahm.
: Seltsam nur, dass er ausser "Sitz" offenbar kein Kommando kannte.
: Bei "Platz" blickte er mich nur fragend an, probierte
: allerlei Kunststückchen um an das Leckerli zu kommen, aber
: auf die Idee, sich hinzulegen kam er nicht. Nach zwei Wochen konnte
: er es. Von da an lernte er Schlag auf Schlag (oder erinnerte er sich?).
Du hast durch die Leckerchen zwar geschafft, daß Dein Hund, um eben dieses zu bekommen, erst mal hört, aber deshalb hast Du nicht die Rudelführung erlangt! Und hier sehe ich auch ein Problem in der Erziehung mit Leckerchen. Das wichtigste ist immer, daß der Hund zuerst begreift, daß Du sein Chef bist. Und das auch Deine Frau und Dein Kind im Rudel höher stehen als er. Ansonsten kann es schlimmsten Falls passieren, daß wenn Du mal kein Leckerchen hast, er Dir gegenüber aggressiv wird, eben weil er es haben will.


: Wir gingen auch regelmässig auf den Hundeplatz.
Auch hier sehe ich Probleme: Das wichtigste an einer Hundeschule ist nicht die Übung auf dem Hundeplatz, sondern nachdem man den Hund dort eingearbeitet hat ihn in schwierigere aber alltägliche Situationwen zu bringen. Insofern mit ihm in die Stadt zu gehen, in den Wald usw:


:
: Nach ein paar Tagen aber war er schlagartig wie ausgewechselt:
: Ein vorbeifahrendes Auto wurde plötzlich angebellt,
: einem Radfahrer drohend hinterhergelaufen, echte oder vermeintliche
: Tiere im Wald gejagt und das Kommando "Komm" geflissentlich überhört.
: Alles Verhaltensweisen, die er vorher nie gezeigt hatte!
Wie bist Du denn auf diese Verhaltensweisen eingegangen? Hast Du ihn jedesmal und sofort zur Ordnung gerufen?

: Als ich ihn von einem Hof holte, weil er nicht kam, knurrte er mich sogar an!
: Da ich mich unter keinen Umständen anknurren lassen will,
: massregelte ich ihn mit beiden Händen durch Hochnehmen und
: anschliessendem Runterdrücken am Hals. Er warf sich dann auch
: auf den Rücken und es schien alles wieder gut.
Ich denke, daß Deine Maßregelung nicht streng genug war. Die Rangordnung war noch nicht geklärt. Ich denke es ist besser, in solchen Fällen den Hund kurz aber kräftig zu bestrafen, als daß es so weit kommt, daß der Hund eingeschläfert werden muß.:

: er löste sich in unserem Garten, was mir natürlich nicht gefiel
: und ich darauf hin (für seine Begriffe) wohl im Ton etwas zu
: harsch reagierte.
D.h. Du hast sonst mit ihm netter gesprochen? Wieso sollte er entscheiden dürfen , wie Du mit ihm sprichst?

sprang sofort wie wild herum, rannte durch den Garten
: wie von der Tarantel gestochen und nahm die typische
: "spiel-mit-mir"-Stellung ein. Ich ging darauf ein und es begann das
: inzwischen geübte Beiss- und Umwerfspiel.
: Dabei "biss" er jedoch so fest zu, dass ich mir ohne feste Jacke
: wohl eine ernste Fleischwunde zugezogen hätte. Auch auf "Schluss"
: hörte er erst nach mehrmaliger Wiederholung und sprang selbst danach
: immer noch wie wild durch den Garten. Dabei knurrte er ziemlich furchterregend.
: Wir gingen sofort zum Abreagieren raus.
Und hiermit hat der Hund genau das bekommen, was er wollte. Also hat er gewonnen!

Er biss in die Leine,
: attackierte sogar Baumstämme, sprang herum wie ein wilder Hengst
: und verhielt sich extrem aggressiv. So hatte ich ihn noch nie gesehen!
: Das ganze Spektakel dauerte etwa eine halbe Stunde. Mich griff er
: zwar nicht direkt an, aber ich muss gestehen, dass mir ziemlich
: mulmig zumute war. Zum Glück kamen keine Passanten oder andere Hunde vorbei.
Du hast also zugelassen, daß er sich so benimmt? Ein Hund merkt sofort, wenn man Angst vor ihm hat! Also wieder ein Sieg für ihn.
:
: : Die Sicherheit meiner Familie geht vor. Meine Frau hatte nach
: dem Vorfall regelrechte Angst vor ihm. Gestern Abend brachte ich ihn
: ins Tierheim zurück. Wer das ohne Tränen fertigbringt, ist kein Mensch.
: Die Leiterin des Tierheimes entschied auch sofort --
: doch letztlich bin ich derjenige, der sein Todesurteil besiegelt hat.
:
: Es plagt mich die Frage, ob mein Entschluss voreilig war.
: War ich vielleicht zu streng mit ihm?
Du warst mit Sicherheit nicht zu streng mit ihm Im Gegenteil denke ich eher. Wieso hast Du es nicht erst mal mit einer guten Hundeschule versucht? Ich verstehe nicht, wie Du Dir einen Problemhund nehmen konntest und dann ihn so schnell wieder aufgegeben hast. Deshalb haben doch solche Hunde so große Probleme. Jeder findet den Hund süß, aber keiner denkt darüber nach, was es heißr einen Hund zu erziehen. Ich gehe mit meinem Hund in eine Hundeschule, die mit dem Tierschutz in Köln zusammenarbeiten. Deshalb sehe ich sehr oft Hunde, die wirklich aggressiv sind. Einen Bobtail z.B. der seine Besitzerin schwer verletzt hat. Oder Amstaffs die mit Hunden Probleme haben. So gut wie alle Hunde sind wieder resozialisierbar. Es gibt einige Ausnahmen (z.B. einen Hund der jahrelang für den Hundekampf mißbraucht wurde). Ich möchte Dich deshalb bitten, Dich nächstesmal besser vorher zu informieren. Ich kann verstehen, daß Dir Deine Familie wesentlich wichtiger ist, als ein Hund. Aber das war Dir ja nun auch vorher bewußt. Sorry, ich will Dir keine Vorwürfe machen, Du hast sicher nicht leichtfertig gehandelt, aber es handelt sich schließlich um ein Hundeleben!
Liebe Grüße, Simone.:

von Mela(YCH) am 05. Juni 1999 21:16

: :
:
: In Moritz's Tierheim gibt es keine bezahlten Pfleger.
: Der Leiter ist die Frau eines Tierarztes -- weil es sonst keiner macht.
: Betreut werden die Zwinger von einer Bäuerin, die ganz in der Nähe
: wohnt. Auch die macht es bestimmt nicht des Geldes wegen.
: Soviel zur Ehrenamtlichkeit...
:
: Ich denke, dieses Tierheim ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel.
: Was fehlt ist eine Kooperation auf breiter Ebene. Jeder wurschtelt
: so vor sich hin und keiner kommt auf die Idee, die Tierheime
: anständig zu organisieren. Dann würden nämlich Hunde wie Moritz
: dort hin kommen, wo sie auch richtig therapiert und anschliessend
: vermittelt werden können. In ein "Dorf-Tierheim" mit Mitteln, die
: gerade mal für's Futter langen, gehört kein Problemhund, und wenn
: er tausendmal dort abgegeben wurde!
:
: Harald.

Da kann ich Dir leider auch nur zustimmen, aber gerade diese kleinen Tierheime lassen sich oft auch nicht helfen. Wenn irgendein Problemhund dort ist und die Leute mit ihm nicht zurecht kommen, müssen sie halt auch den Mumm haben zu sagen: Leute helft mir, ich kann das nicht bewältigen, und lieber sollte es diese Tierheime dann nicht geben und die Spenden und Gelder aus den Städten und Gemeinden sollten an die besser organisierten gegeben werden, einfach um solche Fehlentscheidungen zu vermeiden.
Das diese Frau die Frau eines Tierarztes ist erleichtert die Sache auch nicht gerade, die meisten Tierärzt haben zwar medizinisch ein tolles Wissen von den Hunden, aber an Verhaltenskunde fehlt es meistens doch und es wird von Tierärzten auch häufig auch falsches weitergegeben.
Manche wissen wahrscheinlich nicht mal wer Lorenz oder Trummler sind (jetzt ein bißchen überspitzt gesagt).
Ich kann nur hoffen, daß in einem solchen Fall (dem nächsten fall) eine andere Handhabe gefunden wird.
Bedenklich finde ich auch, daß diese Frau über den Tod des Hundes entscheiden darf. Bei uns wird eine Komission gebildet und es kann eine Euthanasie nur dann vorgenommen werden, wenn genaue Aufzeichnungen über die vorangegangenen THERAPIEMASSNAHMEN vorliegen und diese keine Besserung gebracht haben. Das verlangt auch der Deutsche Tierschutzbund. Wenn dieses Tierheim dem DTB angeschlossen ist, dann verstossen sie gegen ihre eigene tierheimordnung..
Aber was solls, anzubieten den hund in einem anderen tierheim unterzubringen hat wahrscheinlich keinen sinn mehr...leider und schade..
Gruß, Mela

von Chrischi(YCH) am 05. Juni 1999 21:58


: Moritz können diese Zeilen nicht mehr helfen -- er wird in wenigen
: Stunden eingeschläfert. Doch eine Mischung aus Kummer, Wut und
Hallo Harald
Es tut mir leid was passiert ist!Sicher ist es richtig das Moritz gar nicht an Dich vermittelt hätte werden dürfen.Dennoch kann man dem Tierheim nicht die ganze Schuld geben.Ich möchte Dir keinen Vorwurf machen,aber eine Frage ,ist Moritz ausführlich von einem Tierarzt untersucht worden?Es wäre nicht der erste Fall bei dem es sich um einen Tumor im Kopf handelt,welcher diese wesensänderung verursacht!Kann man Moritz noch retten???
Grüße Chrischi

von Harald(YCH) am 06. Juni 1999 08:36

: Hallo Harald
: Es tut mir leid was passiert ist!Sicher ist es richtig das Moritz gar nicht an Dich vermittelt hätte werden dürfen.Dennoch kann man dem Tierheim nicht die ganze Schuld geben.Ich möchte Dir keinen Vorwurf machen,aber eine Frage ,ist Moritz ausführlich von einem Tierarzt untersucht worden?Es wäre nicht der erste Fall bei dem es sich um einen Tumor im Kopf handelt,welcher diese wesensänderung verursacht!Kann man Moritz noch retten???
: Grüße Chrischi

Hallo Chrischi!

Möglich ist ja alles, aber offengestanden halte ich die Tumor-These
für ziemlich unwahrscheinlich. Dann hätte Moritz diesen Tumor nämlich
schon anderthalb Jahre im Kopf haben müssen, denn so lange war er im
Tierheim (Zwinger / Einzelhaft!) und so lange benimmt er sich auch
entsprechend aggressiv. Er hat z.B. gleich bei seiner "Einlieferung"
jemanden gebissen!
Alle die Moritz kennen (zu glauben...), können sich gut vorstellen,
dass Moritz gerade wegen seines Aggressionsverhaltens ausgesetzt wurde.
Denn Moritz war zu diesem Zeitpunkt in einem kritischen Alter,
in dem gerne die Rangordnung "überprüft" wird. Wenn die Vorbesitzer
damals nicht mit ihm zurechtkamen, legten sie praktisch schon den
Grundstein für sein späteres Schicksal.
Ich habe mir sagen lassen, das komme sehr oft vor und sei typisch
für in diesem Alter ausgesetzte Hunde.

Aber nochmal zur Ehrenrettung unseres Tierheims:

Es ist nicht so, dass das Tierheim Moritz einfach so an uns
abgegeben hat. Es war vielmehr so, dass seine Einschläferung bereits
beschlossene Sache war als ich Moritz kennenlernte. Nur der Zeitpunkt
stand noch nicht fest. In dieser Situation habe ich gesagt: gut dann
gehe ich halt mit ihm abends ein wenig raus, damit er Bewegung hat
und gehe mit ihm auch auf den Hundeplatz. Vielleicht geschieht ja ein
Wunder und dort sieht ihn ein Profi und rettet ihn vor der Spritze.
Ich hatte nicht damit gerechnet, dass sich zwischen Moritz und mir
so eine gute Beziehung entwickelt. Insgesamt habe ich ihn sieben Wochen
lang jeden Abend vom Tierheim abgeholt und auch wieder zurückgebracht.
Mit dem Tierheim hatten wir die klare Abmachung, dass er nur dann
zu uns kommt, wenn wir absolut sicher sind, dass er sich wirklich
geändert hat! Auf dem Hundeplatz habe ich Moritz von den Trainern
beobachten lassen. Alle haben gesagt, der Hund sei halt sehr
temperamentvoll und brauche eben eine starke Hand, der er sich
gut unterordnen könne, aber ansonsten in Ordnung.
Ich war auch bestimmt nicht zu weich mit ihm,
eher im Gegenteil. Nur ein paar Beispiele:
- ich bestand darauf, immer zuerst durch die Tür zu gehen.
- wenn er irgendwo herumlag und ich durchwollte, ist er immer
(von selbst) aufgesprungen und lies mich durch.
- Streicheleinheiten gab's nur, wenn ich es wollte (auch wenn
es mir sehr schwer fiel)
- im Wald bestimme ich wo's lang geht. Wenn er vergass, sich
umzusehen, gab's einen kurzen Pfiff und er kam auch.
Ebenso hielt er an jeder Gabelung an und sah mich an, wo's
weitergehen soll.

Ich glaube kein Hund, mag er auch noch so kaputt im Kopf sein,
würde das alles freiwillig machen, wenn er sich als Alpha fühlen
würde, oder?

Natürlich gehorchte er noch nicht bedingungslos. Wenn die Ablenkung
zu stark war (z.B. auf dem Hundeplatz), überhörte er schon mal
ein "Platz" oder "Komm". Ich kann mich aber nicht erinnern, sowas ein
einziges Mal durchgehen haben zu lassen. Er machte Platz und wenn
es einen ganzen Tag gedauert hätte!!! (hat es aber nicht)
Ich kam mir manchmal ziemlich mies vor, aber das muss wohl so sein.

Erst als meine Frau ihn auch liebgewonnen hatte, beschlossen wir, ihn
tatsächlich zu uns zu holen. Keiner hatte damit gerechnet, dass er
sich in wenigen Tagen so urplötzlich zum Negativen wandeln würde.

Je mehr ich darüber nachdenke und -schreibe:
Moritz kommt mir vor wie _zwei_ Hunde.
Einer ist lieb, folgsam und treu und der andere ist
so eine Art Choleriker.
Er kann sich zwar zusammenreissen, aber irgendwann bricht's dann
halt doch durch. Man kennt das ja auch von Menschen.

Kann auch sein, dass er mit der Umstellung (Familie, Kind,
Haus, Garten, zwei Enten, ein Rabe Einzelhaft) nicht klar kam.

Irgendwas hat in ihm "Klick" gemacht.

Ich würde wirklich gerne wissen, was das war!

von Harald(YCH) am 06. Juni 1999 09:17

: Lieber Harald!
:
: Ich verstehe nicht, daß man einen Problemhund so einfach vom Tierheim bekommt. So einen Hund sollten wirklich nur erfahrene Leute bekommen. Und selbst die sollten sofort Hilfe bei einer guten (!) und mit Problemhunden erfahrenen Hundeschule zusammen arbeiten! Ich schreibe extra gute, da ja jeder sich Hundeschule nennen darf. Auch ist es schwierig, einen Problemhund (oder auch schon lieben Hund) zu sich zu nehmen und zu erziehen, wenn nicht wirklich beide, also auch Deine Frau, hinter so einem Entschluß stehen.Bitte lies _genau_ meine Antwort in/forum/archiv/7/msg37620.html:: Du hast durch die Leckerchen zwar geschafft, daß Dein Hund, um eben dieses zu bekommen, erst mal hört, aber deshalb hast Du nicht die Rudelführung erlangt! Und hier sehe ich auch ein Problem in der Erziehung mit Leckerchen. Das wichtigste ist immer, daß der Hund zuerst begreift, daß Du sein Chef bist. Und das auch Deine Frau und Dein Kind im Rudel höher stehen als er. Ansonsten kann es schlimmsten Falls passieren, daß wenn Du mal kein Leckerchen hast, er Dir gegenüber aggressiv wird, eben weil er es haben will.


Möglich, dass ich ihn zu oft mit Leckerlis belohnte.
Aber dann erklär mir mal, warum er auch _ohne_ Leckerli gehorchte.
Bitte lies auch hier wieder /forum/archiv/7/msg37620.html.

:
:
: : Wir gingen auch regelmässig auf den Hundeplatz.
: Auch hier sehe ich Probleme: Das wichtigste an einer Hundeschule ist nicht die Übung auf dem Hundeplatz, sondern nachdem man den Hund dort eingearbeitet hat ihn in schwierigere aber alltägliche Situationwen zu bringen. Insofern mit ihm in die Stadt zu gehen, in den Wald usw:


Bitte lies meine Antwort in /forum/archiv/7/msg37578.html

:
:
: :
: : Nach ein paar Tagen aber war er schlagartig wie ausgewechselt:
: : Ein vorbeifahrendes Auto wurde plötzlich angebellt,
: : einem Radfahrer drohend hinterhergelaufen, echte oder vermeintliche
: : Tiere im Wald gejagt und das Kommando "Komm" geflissentlich überhört.
: : Alles Verhaltensweisen, die er vorher nie gezeigt hatte!
: Wie bist Du denn auf diese Verhaltensweisen eingegangen? Hast Du ihn jedesmal und sofort zur Ordnung gerufen?

Ja, instantan!
Allerdings habe ich dann auch gelobt, wenn er kam.
Vielleicht hätte ich das nicht tun sollen?
Wäre es besser gewesen, seine Rückkehr einfach nur zur Kenntnis
zu nehmen?

:
: : Als ich ihn von einem Hof holte, weil er nicht kam, knurrte er mich sogar an!
: : Da ich mich unter keinen Umständen anknurren lassen will,
: : massregelte ich ihn mit beiden Händen durch Hochnehmen und
: : anschliessendem Runterdrücken am Hals. Er warf sich dann auch
: : auf den Rücken und es schien alles wieder gut.
: Ich denke, daß Deine Maßregelung nicht streng genug war. Die Rangordnung war noch nicht geklärt. Ich denke es ist besser, in solchen Fällen den Hund kurz aber kräftig zu bestrafen, als daß es so weit kommt, daß der Hund eingeschläfert werden muß.:

Wie bestraft man so einen Hund kräftiger als durch verbalen und
körperlichen Einsatz?
Schliesslich will ich ihn ja auch nicht schlagen.

: : Es plagt mich die Frage, ob mein Entschluss voreilig war.
: : War ich vielleicht zu streng mit ihm?
: Du warst mit Sicherheit nicht zu streng mit ihm Im Gegenteil denke ich eher. Wieso hast Du es nicht erst mal mit einer guten Hundeschule versucht? Ich verstehe nicht, wie Du Dir einen Problemhund nehmen konntest und dann ihn so schnell wieder aufgegeben hast. Deshalb haben doch solche Hunde so große Probleme. Jeder findet den Hund süß, aber keiner denkt darüber nach, was es heißr einen Hund zu erziehen. Ich gehe mit meinem Hund in eine Hundeschule, die mit dem Tierschutz in Köln zusammenarbeiten. Deshalb sehe ich sehr oft Hunde, die wirklich aggressiv sind. Einen Bobtail z.B. der seine Besitzerin schwer verletzt hat. Oder Amstaffs die mit Hunden Probleme haben. So gut wie alle Hunde sind wieder resozialisierbar. Es gibt einige Ausnahmen (z.B. einen Hund der jahrelang für den Hundekampf mißbraucht wurde). Ich möchte Dich deshalb bitten, Dich nächstesmal besser vorher zu informieren. Ich kann verstehen, daß Dir Deine Familie wesentlich wichtiger ist, als ein Hund. Aber das war Dir ja nun auch vorher bewußt. Sorry, ich will Dir keine Vorwürfe machen, Du hast sicher nicht leichtfertig gehandelt, aber es handelt sich schließlich um ein Hundeleben!
: Liebe Grüße, Simone.:

Bitte lies auch hier wieder meine Antwort in
/forum/archiv/7/msg37620.html


Grundsätzlich noch eine Anmerkung zum Diskussionsstil:

Es bringt überhaupt nichts, wenn jemand eigene Vermutungen über
mögliche Situationen aufstellt und dann aufgrund dieser
"theoretischen Fakten" argumentiert.

Ein Beispiel:

Du sagst:
"Du hast durch die Leckerchen zwar geschafft, daß Dein Hund, um eben dieses
zu bekommen, erst mal hört, aber deshalb hast Du nicht
die Rudelführung erlangt!"

Woher willst Du wissen, ob er es nicht auch ohne Leckerli getan hätte?
Genau das hat er nämlich. Also ist Deine weitere Argumentation hinfällig.

Das ist jetzt kein Vorwurf, aber so kommen wir nicht weiter.

Worum es mir geht:
Im Interesse aller Hunde (und Ihrer Besitzer) müssen wir versuchen
sie besser zu verstehen.
Meine Hoffnung ist, dass durch diese Diskussion Hunden in ähnlichen
Situationen besser geholfen werden kann. Das geht aber nicht
mit Allgemeinplätzen, sondern nur durch präzise Beobachtung und
Analyse. Ich versuche alles genau so zu schildern wie es war,
und hoffe, dass jemand sich die Mühe macht, wirklich _genau_
zu lesen. Jede Frage werde ich gewissenhaft beantworten.

Gruss,
Harald.



von Simone(YCH) am 06. Juni 1999 10:48

Lieber Harald!
Ich habe Deine Nachricht durchaus sehr gewissenhaft gelesen! Schade, daß Du Dir wohl andere Antworten erhofft hast, und Dir insofern meine Meinung nicht gefallen hat. Aber Du hast um ein Statement gebeten und nur dieses habe ich gegeben. Natürlich muß ein Hund ganz individuell erzogen werden und meine Punkte, die ich Dir genannt habe waren auch nur Vermutungen. Ich kenne Deinen Hund nicht und kann deshalb auch sein Problem nicht genau beurteilen. Aber trotzdem stellt sich mir die Frage, was Du vielleicht anders hättest machen können. Wie lange hattest Du denn den Hund? Bist Du mit ihm in eine Hundeschule gegangen? Hast Du einen Problemhundekurs besucht? Ich glaube schon, daß ,an den Hund hätte wieder hinkriegen können. Aber soetwas dauert, benötigt qualifizierte Hilfe und viel Arbeit!
Gruß, Simone.

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