Tschau T.

Ist ja super wie gut dein Hund apportiert. Gratuliere, vor einem halben Jahr las ich, wie Du ein Apport aufbaust und das war ein Zwangsapport. Also Du erlernst deinem Hund was, etwas was er nicht will, nie selber tun würde. Dei dominantes Gen hat anscheinend das Bedürfnis, den Hund alles Apportieren zu lassen.
Hunde die alles apportieren mit weis Gott was für Störungen bei der Übunug, sehen wir ja im französischen Ring, dort wird das ja auch bewertet. Nun ich kenne viele die das gut machen und die es nicht ohne Zwang erlernt haben. Z.B mein Kollege Bart Bellon. Dein Beispiel, dass der Zwang nur auf einem Gegenstand funktioniert, oder dass der Hund so blöd sein sollte, dass wenn er einen Gegenstand sieht, bei dem er noch nie Zwang erlebte, zu glauben dass dem so bleibe, hinkt ein wenig.

Wie ist das mit deiner empfohlenen Halteübung, die Du vor kurzem hier noch preis gegeben hast? Absolut ohne Zwang?

Komischerweise apportiert mir gerade meine Hündin alles, die im Zwang aufgebaut wurde. Unter anderem rohe Eier und zwar ganz. Sie hat es gelernt, begriffen und weiss, dass sie muss.

Gruss P.H

Tschau T.

Du schreibst schon wieder Fussel.

Genau ein Hund der ohne Zwang aufgebaut wurde, frisst danach den Zwang. Die Praxis ist anderes als deine Theorie. Dein Hund glaubt es nicht, der versteht es nicht, glaubt nicht dass es schlimmer kommen könnte. Er reagiert nicht auf den Zwang. Einer der im Zwang aufgebaut wurde, der hat schon schlechte Erfahrungen damit gemacht, weiss dass er was ändern muss, weiss das es schlimmer kommen könnte und gibt auch an.

Wenn Du eben früher den Hund an den Zwang gewöhnt hast, durch halbherzige Anwendung, dann bist Du selbst Schuld. Ich schrieb Dir doch mal, dass Du besser einen Klick fürs Nein machen würdest, als für eine Bestätigung, dass dein Hund auf dem richtigen Weg ist. Weil Du mit Zwang, Druck usw. nicht umgehen kannst. Dieser Meinung bin ich heute noch.

Gruss P.H

Hallo Iris,
:
: : Das Schreien meinte ich nur, weil ich schon Hunde gesehen habe, die nur einen Würger (!) drauf hatten und beim Fuß entsetzlich geschriehen haben.
: Warum, weil sie sich vor dem Würger gefürchtet haben (nur ne Verständnisfrage)?

Nein, beim BeiFuß laufen machte der Hund einen Fehler und bekam einen Ruck mit dem Würger. Daraufhin schrie der Hund.

: Also ich finde den Würger wirklich kaum besser oder harmloser als den Stachler. Ich verwende ihn jetzt überhaupt nicht mehr, meiner hat nur noch Geschirr (mit der zieht er die Schleppleine) oder normales Halsband.

Manche Hunde sind von manchen Hundeführern nicht zu halten. DA wird dann Würger oder Stachel eingesetzt. Neuerdings ist ja auch der Halti im Kommen. Habe damit keine Erfahrung. Der Kopf wird damit rumgerissen, was aufmerksamkeit steigern soll und weniger ZWang bedeuten soll. Ob's Stimmt?

: : Dann würde ich die Methode nicht einsetzen. Kein Zwang.
:
: Was würdest du dann machen? Kein Zwang und trotzdem gute Leistung? Beim Clicker funktioniert das prima, das ist auch der Grund warum ich ihn verwende. Was ich nicht verstehe ist warum ihr ihn zum Beispiel nicht verwendet, warum überhaupt Zwang?

Weil daie Spiel und Zwangmethode sich bewährt hat. weil alle (ich schätze über 90 %) damit arbeiten, die Hundesport betreiben. Ich kenne keinen Hundeführer, der mit Clicker arbeitet. Vielleicht dauert es noch, bis es sich durchsetzt.
Ich werde mich da mal schlau lesen. Is ja bald Weihnachten ;-)

:
: : ... denn DANN wird das ganze doch wirklich zu reinem Zwang.
:
: Das verstehe ich jetzt aber nicht ganz. Wenn der Hund nur positiv aufgebaut wird, kann er gar nicht demotiviert sein. Da kann es nur sein, dass der Hund die Belohnung gar nicht als positiv auffasst. Und wie Belohnung zu Zwang werden kann verstehe ich nicht ganz. Das würde mich echt interessieren.

Doch, die Hunde können ja mit Leckerli und Lob gearbeitet worden sein, aber dennoch andere Dinge als die UO als reizvoller betrachten. Manche Hunde sind nicht verfressen und eher desinteressiert an Leckerli und Lob, interessieren sich für Gerüche, andere Hunde, wollen ihr eigenes Ding machen. Trotzdem wird dann die UO gelaufen und für die Hunde ist es ein sichtbar ödes Unterfangen. In der Freifolge trotten sie regelrecht hinterher. Voller Verzweiflung klatschen die HF in die Hände, quietschen mit der Stimme und er Hund läuft trotzdem nicht motieviert. Der Hund hat sichtbar keinen Spaß. Er gehorcht nur. Für mich ist das Zwang.



: : Gibt es eine psychische Belastbarkeitsabhärtung?
:
: Da bin ich mir ganz sicher. Ein Hund kann sich ja auch an gewissen Schmerz einfach gewöhnen. Wenn ich bei meinem Hund an der Leine rucke, macht das riesen Eindruck auf ihn, bei einem Hund, der das gewöhnt ist schon viel weniger.

ich denke das ist schwierig zu beurteilen. Ich kenne z.B Hunde, die das Rucken nicht kennen. Die Null Erziehung haben, aber zusätzlich auch noch sehr triebstark udn dominant sind. Diesen Hunden macht der Ruck mit der Leine Nichts aus. Sie reagieren gar nicht. Sie haben eine ganz andere Reizschwelle und diese ist nicht dadurch entstanden, dass der "Schmerz" (unangenehme Einwirkung) immer mehr intensiviert wurde und eine Abhärtung einsetzte.

: Das ist ja egal, Strafe ist Strafe, ob sie jetzt wirklich weh tut oder nicht, es kommt auf das Gleiche heraus. Außerdem finde ich Kindererziehung durch Strafe (in welcher Form auch immer) nicht besser als Hundeerziehung durch Strafe. Sie wird da und dort zu oft angewandt.

Die Theorie der antiautoritäre Erziehung ist gescheitert. Die Leute, die sie propagiert haben, sind nun eher schweigsam geworden.
Ich behaupte nicht, dass man Kinder schlagen sollte (auch aus dem Grund, dass sie im späteren Leben gewalttätig werden könnten) , aber ohen jeden Zwang wirkt die Erziehung eher negativ und formt Kinder, die keine Grenzen kennen.
: :
: : Dann würde er nicht freudig laufen. Das ist das Ziel. Das der Hund Spaß an der Unterordnung hat.
: Warum verwendest du dann überhaupt Koralle/Strafe?

Weil ich sie nicht als eine negative Prägung für den Hund sehe. Sie schadet dem Hund nicht, denn er läuft ja freudig. Er zeigt kein aggressives, ängstliches Verhalten wenn er mit Koralle gearbeitet wird.


: Wie es mir scheint, hast du relativ schlechte Erfahrungen mit "positivem" (wie auch immer das ausgeschaut hat) Training gemacht, wie waren die?

Ich habe zusammen mit anderen anfangs nur derart gearbeitet. Vielleicht Fehler gemacht. Das ist sicherlich möglich, aber wer macht die Nicht? Die Hunde (alle bis auf einen) liefen eine schlechte, demotivierte Unterordnung. Sicherlich lag es am falschen Aufbau.
Mit der Koralle laufen die Hunde besser. Man hat selbst wieder mehr Spaß, weil die Hunde mehr Spaß haben und dadurch laufen sie wiederum freudiger und daher läuft alles besser und einfacher.

: Ist mir schon klar, aber auch die Jagdhunde aus meinem Buch arbeiten wahrscheinlich auch "freudig". Denn an die Strafen gewöhnen sie sich schnell, und es wird zwar nicht mit Spiel gearbeitet, dafür hat der Hund aber immer die ultimative Belohnung, dass er dann auf die Jagd gehen darf. Deswegen wird der so ausgebildete Profi-Jagdhund sicher nicht offensichtlich gedrückt sein, nur finde ich die Methode deswegen nicht besser, es muss einfach auch anders gehen.

Bei der Unterordnung (Haben die das auch bei eurer Jagdprüfung?) ist ja kein FAsan im SPiel, da laufen sie doch sicher geduckt, denke ich. Bei der JAgdprüfung (bei manchen Jagdhunderassen) gibt es sogar einen Teil, in dem die Härte des Hundes festgestellt wird. Wie läuft das ab?
:
: : Wie schon wer erwähnt hat sind die Forscher draufgekommen, das das Wolfsrudel gar nicht so streng ist wie ursprünglich gedacht, und das es mehr wie in einer großen Familie ablauft.

Also das wag ich jetzt mal zu bezweifeln. Das ist mir zu euphemistisch an die Sache herangegangen. Es gibt ne Menge Forschung, die nur darauf abzielt, ethische Überlegungen des Menschen in der Natur wiederzufinden. Das ist dann schon nicht mehr objektive Forschung. Da wird dann auch gerne mal ein wenig übertrieben und vernachlässigt. Es gibt bestimmt soziale Verhaltensmuster, jedoch ist die Hierachische Struktur doch weiterhin gegeben. Es geht immer um Führungskämpfe, um RAngordnungn, die teilweise blutig ablaufen und da wird nicht diskutiert. Sieht man doch bei jedem Hund.

: : Ist es also berechtigt, diese ethischen Grundsätze unserer (menschlichen) Erziehung auf den Hund zu übertragen?
:
: Ich finde, das soll umbedingt gemacht werden.

ich finde es wird zu viel vermenschlicht, da muß man vorsichtig sein. Ein Hund ist immer noch ein Hund. MAn kann nicht alle Wertvorstellungen 1:1 übertragen, sonst wird es bei manchen Hunden gefährlich...


: abgesehen davon wird die Straf-Methode genausooft bei Kindern angewandt, wenn auch vielleicht nicht mit so starkem Zwang, aber das finde ich genau so schlecht. Ich finde auch Hausarrest, Fernsehverbot &co. grundsätzlich nicht gut.

Erziehung ohne "Strafe" (in deiner weiten Auslegung) ist zum scheitern verurteilt, das sagen die meisten Pädagogen. Außerdem tut man den Kindern keinen Gefallen für das spätere Leben.

:Außerdem ist es einfach ein Fakt das positive Erziehung (zumindest auf jeden Fall beim Hund) funktioniert, warum soll man da noch die alte Methode verwenden?´

Die rein positiv-motivierende Methode klappt nicht bei jedem Hund, behaupte ich. Daher kann es nicht DIE Erziehungsmethode sein, die dem Verhalten und den Anforderungen auf die Triebe des Hundes in allen Punkten gerecht wird. Und ich habe noch keinen Hund gesehen, der auf REIN dieser Methode augebaut, eine vergleichbar gute Unterordnung gelaufen ist. Nennt mir Wettkampf-Veranstaltungen, auf denen man diese Hunde. die REIN OHNE JEDEN ZWANG ausgebildet wurden (Ob's dann stimmt - siehe Lind - ist dann eine andere Sache) laufen sieht, dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Ein ungutes Gefühl hat man ja immer. Weil man selbst nicht in den Hund hineinschauen kann.

Viele Grüße
Anja

: Gratuliere, vor einem halben Jahr las ich, wie Du ein Apport aufbaust
: und das war ein Zwangsapport.

zuerst wollte ich nicht darauf reagieren. aber dann kam ich zu dem
schluss, dass möglicherweise eine falschbehauptung allein dadurch
zur vermeintlichen "wahrheit" wird, nur weil man sie nicht kommentiert
hat.

also nun zum meinem artikel mit dem zwangsapport. erstens habe ich im
vorwort darauf hingewiesen, dass dieser artiel schon viele jahre alt
ist, ich meine von 1998 oder so.
zweitens geht aus dem artikel schon hervor, dass die "erste" methode
zwar funktioniert, ich aber damals schon die zweite (C*T) empfehle. und
drittens habe ich, soweit ich mich erinnere, speziell auf eine nicht-clicker-anfrage
geantwortet.
und zum allerletzen, dem vierten. ich weiss, wie zwangsapport im
tradtionellen sinnen "geübt" wird. natürlich "zwingt" meine als
erste beschriebene methode den hund zum apport, aber sie verzichtet
vollkommen auf die rohe gewalt des traditionellen zwangsapport. es ist
schon ein unverschämtheit das auf die gleiche stufe zu stellen.

ph, ich sag dir was: ich ärgere mich schwarz über solche scheiss-
artikel wie diesen vorherigen von dir, die allein auf ignoranz oder
nicht-verstehen(-wollen/-können)
beruhen und sachverhalte vollkommen falsch darstellen. und irgendwie
hat das auch was von boshafter verleumdung.

T.

Hallo Thomas,

vor Jahren warst Du neben Martin derjenige, der mich aufs Clickern brachte.

Ich verfolge nun am Rande Deinen "Wiedereintritt" in dieses Forum. Ich weiss nicht woran es liegt, aber Deine Weise der Auseinandersetzung mit anderen hinterläßt leider den unangenhemen Eindruck, dass für Dich das dem Clickern zugrundeliegende Empfinden für und Verstehen von anderen Lebewesen auf den Hund beschränkt ist und beim Menschen aufhört.

Eigentlich könnte es mir egal sein, nicht zuletzt da dieses Forum ohnehin bald de Vergangenheit angehört. Dem Clickern tust Du m.E. auf diese Weise keinen Gefallen, weil Du lieber Fronten aufbaust, statt Grenzen zu überwinden.

Lagermentalität von Hundehaltern nützt keinem einzigen Hund.

Gruss,

andreas

Hi Anja!

: Der Kopf wird damit rumgerissen, was aufmerksamkeit steigern soll und weniger ZWang bedeuten soll.

Nein, der Kopf wird nie herumgerissen. Ich habe den Halti eine Weile zusammen mit dem Clicker verwendet. Der Hund schaut (zwangslaufig) zu mir her (wenn ich an der Leine ziehe), und dafür kann ich ihn dann Belohnen. Ich kann einfach seinen Blick auf mich richten wenn ich es brauche, zB wenn ein andere Hund kommt und er überhaupt nichts mehr von mir mitkriegt. Dran reißen sollte man auf keinem Fall, da man ihm da wirklich was an der Wirbelsäule tun kann.

: Weil daie Spiel und Zwangmethode sich bewährt hat. weil alle (ich schätze über 90 %) damit arbeiten, die Hundesport betreiben. Ich kenne keinen Hundeführer, der mit Clicker arbeitet. Vielleicht dauert es noch, bis es sich durchsetzt.

Das ist eben das Problem, das ich auch noch keine Clickerer im Leistungssport kenne. Erst wenn es so weit ist, wird sich dann wirklich herausstellen was besser funktioniert.

: Doch, die Hunde können ja mit Leckerli und Lob gearbeitet worden sein, aber dennoch andere Dinge als die UO als reizvoller betrachten.

Dann sind Leckerli und Lob aber keine Belohnung. Beim Clickern belohne ich den Hund mit allem was gerade Belohnung ist (also auch zum Beispiel schnüffeln). Nur weiß der Hund, dass er die Belohnung erst bekommt, wenn er was getan hat, das einen Click wert ist, was dann der Grund ist, warum er top motiviert eine ganze UO neben einem her rennt.

: Voller Verzweiflung klatschen die HF in die Hände, quietschen mit der Stimme und er Hund läuft trotzdem nicht motieviert. Der Hund hat sichtbar keinen Spaß. Er gehorcht nur.

Genau das hatten wir (ich und Berny) auch in der Hundeschule, was der Grund war uns was anderes zu suchen. Mit Stachler wäre die Sache aber garantiert nicht besser geworden, da ich einfach keine positiven Reiz habe, der größer ist als der negative (was glaub ich deine Methode ist).
´
: Die Theorie der antiautoritäre Erziehung ist gescheitert. Die Leute, die sie propagiert haben, sind nun eher schweigsam geworden.

Klar, ich bin ja auch nicht für antiautoritär, aber man sollte halt vor jedem mal "strafen" überlegen ob das jetzt wirklich nötig ist. Und es gibt einfach Fälle (bei Kindern) in denen ich Strafe nicht für angebracht halte. Grenzen müssen sein, da sind wir uns einig, die Frage ist nur ob ich die IMMER durch Strafe absichern muss.

: Sicherlich lag es am falschen Aufbau.

Wahrscheinlich. Das Problem ist halt das positives Training auch nicht so einfach ist, ganz gleich wie negatives (oder eine Mischform). Wichtig ist in allen timing (haargenau im richtigen Moment zu strafen und loben), und das wenden dann die wenigsten wirklich an. Wie du schon gesagt hast, wilkürliche Strafe bring überhaupt nichts, aber genausowenig bring halt wilkürliches Lob. Ich habe meinen Hund damals nicht belohn für "schön und gerade hinsetzen" sondern für "bis jetzt mitmachen ohne größere Probleme" was wohl die meisten machen und dem Hund aber nicht wirklich hilft.

: Mit der Koralle laufen die Hunde besser. Man hat selbst wieder mehr Spaß, weil die Hunde mehr Spaß haben und dadurch laufen sie wiederum freudiger und daher läuft alles besser und einfacher.

So gesehen: Training positiv = demotiviert; Training positiv + Koralle = motiviert Das hieße ja irgendwie, dass der Hund wegen der Koralle motivierter wird, wo ich aber nicht ganz verstehe wie das gehen soll. Warum funktioniert es erst mit Koralle?

: Bei der Unterordnung (Haben die das auch bei eurer Jagdprüfung?) ist ja kein FAsan im SPiel, da laufen sie doch sicher geduckt, denke ich.

Weiß ich nicht, würd ich aber nicht mal unbedingt sagen, auf jeden Fall rennen sie nicht schwanzwedelnd und mit Blickkontakt, aber darauf wird in dieser Ausbildung ja auch kein Wert gelegt.

: Bei der JAgdprüfung (bei manchen Jagdhunderassen) gibt es sogar einen Teil, in dem die Härte des Hundes festgestellt wird. Wie läuft das ab?
Leider keine Ahnung, so weit kenn ich mich dann bei den Jagdhunden auch nicht aus ;-)

: Also das wag ich jetzt mal zu bezweifeln. Das ist mir zu euphemistisch an die Sache herangegangen. ... Es gibt bestimmt soziale Verhaltensmuster, jedoch ist die Hierachische Struktur doch weiterhin gegeben. Es geht immer um Führungskämpfe, um RAngordnungn, die teilweise blutig ablaufen und da wird nicht diskutiert.

Also die Leute von denen ich gehört habe, dass sie zu dem Schluss gekommen sind sind u.a. Günther Bloch und Erik Zimen, von denen ich sehr viel halte, und die meiner Meinung nach nicht dazu neigen Hunde zu vermenschlichen. Klar gibt es noch immer Hierachie, nur ist die Frage ob die immer so rigide durchgezogen wird. Und wenn das Rudel nicht im Nahrungs und Umwelt-stress ist, geht es einfach weniger streng zu als bisher angenommen.

: Die rein positiv-motivierende Methode klappt nicht bei jedem Hund, behaupte ich.

Ich glaube dass sie nur bei WIRKLICH dominanten Hunden nicht funktioniert, sonst aber bei allen.

: Und ich habe noch keinen Hund gesehen, der auf REIN dieser Methode augebaut, eine vergleichbar gute Unterordnung gelaufen ist.

Ich glaube beim Obedience, das im Prinzip ja das gleiche wie UO ist, gibt es schon ziemlich viele, aber du hast recht, ich kenne keinen Hund der schon positiv Trainiert wird um gut ist im Schutz, Jagd,... aber das ist möglicherweise nur ein Zeit-Grund. Weiss man halt noch nicht.

Grüße,
Iris + Berny