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: Ich denke, dass dein Bild nicht ganz so richtig ist. Denn nur noch wenige knüppeln ihre Hunde mit Stachel und Tele über den Platz.

hei
seh ich ganz anders.

Kann sein, dass ich mich täusche, ich lebe in Deutschland und das war mein Eindruck, den ich hier gewonnen habe.

was heisst denn,war?bleibt bei dir ein einmal gewonnener eindruck so bestehen?der überholt sich doch selbst.vielleicht schaust du hin u wieder mal nach:-)
gruss pat
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hei markus
auf diese deine meldung hin müsste man glatt wieder von vorn anfangen mit dem ganzen thread.
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: Weißt Du es hat wenig sinn zu diskutieren. Du bewegst dich keinen millimeter

erklär mir das.warum soll ich mich von meinem standpunkt fortbewegen,dessen argumentation man dir auf vielen vielen plätzen nachweisen kann,derweil du sagst:mein eindruck WAR nicht so.
wann war den WAR?und wie ist er heute?

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: Was soll so eine Wertung? Du TRENNST hier wieder Persönlichkeit und stacheleinsatz

nur scheinbar,markus.ich sage,wer pers. hat,der muss sich am hund nichts beweisen,oder durch hund,was oft zu dem führt,was wir hier diskutiert haben.
wer das ding achtsam und sinnvoll einsetzt,und das sind nun mal ausnahmen,der gehört zu den promille,denen ich eine pers. zuspreche,die nicht so ausgelegt ist,daß einem automatisch worte wie machtgehabe,dominanzbeanspruchung,unnötiger zwang,selbstbeweihräucherung,egoaufbau etc einfallen.

und wertest gleichzeitig den Stachelbenutzer ab.

natürlcih werte ich ihn ab.und auch einige fürsprecher des zwanges hier tun das gleiche.lies doch nochmal nach.

Denn er sieht den Hund ja nicht wie er ist und will ihn nur nutzen. Quasi als Sportgerät meinst du, oder?

nenn es wie du willst.warum gehen wir nicht auf 10 x-beliebige plätze und nehmen ne kamera mit,und dann schauen wir uns hinterher in aller ruhe bei nem wein an,wieviele denn nun mit hund arbeiteten,wie viele davon mit zwang und ohne,und wieviele von denen mit zwang überhaupt recht wussten,was sie da machen.wieviel meideverhalten wir beobachten können,wieviele hunde,die nach zwangeinsatz freudig am führer sind usw usf.
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: Löse dich von deinen Vorverurteilungen und Vorurteilen, dann können wir weiter diskutieren.

das geht leider nicht.weil es keine vorurteile sind.

schönen gruss pat
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: hi pat,
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: JA was jetzt?
: Mißbrauch oder grundsetzliche Ablehnung?
: Entscheide dich.

hei
reg dich nicht auf.
das,was du hier versuchst,klappt nicht.
ich wiederhole hier bestimmt nicht zum 1000sten mal.




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: Weil er hund schon geprägt ist und es schon zu spät war. Man hätte es ja vielleicht acuh in der für den Hund I-D-E-A-L-E-N Weise hinbekommen können, dann müßte man evt. nicht mit stachel arbeiten und du wärest zufrieden. Der Idealfall, der dir hier immer vorschwebt, ist wohl äußerst selten anzutreffen.

wie zu spät?ich kann mich nicht entsinnen,bei den hier adult hinzugekommenen hunden nur deswegen zwang angewandt zu haben oder auch nur entfernt das gefühl gehabt zu haben,es zu müssen.
auch wenn hund geprägt ist etc,MUSS ich aufgrund dessen diesen zwang nicht ausüben.


:
: was dem menschen hilft, hilft auch dem hund.


das ist quatsch.mir ist klar,was du sagen willst.aber es stimmt so nicht.
nicht alles,was dem menschen hilft,hilft dem tier.
nicht,wenn mensch die falsche richtung geht.für dieses tier.
verstehst du das.
:

:
: UND das sage ich die ganze zeit. Das man das so genau vorher nicht sieht. nur die sehr wenige sehen das, die viel ahnung haben, und nicht der ersthundebesitzer. der weiß ja noch nicht was er überhaup vom wesen her will, was zu ihm passt und inwiefern er mit dem hund klar kommt.

ja und nun?ist das dann der freibrief für die zwangsausbildung?
bißchen schwach,das ganze.
:
:

:
: WER SAGT EIGENTLICH DASS DIESE HUNDE für irgendetwas Z-A-H-L-E-N müssen?
: WER???

ach markus.iM sage ich es.aber ich bin damit nicht alleine.
hast du eigentlich nicht verstanden,was ich meinte?
:

:
: die Motivationsmethode ist bei falscher HAndhabung auch nicht gut und sinnvoll, aber deshalb verteufel ich sie nicht gleich.

sinnloser einwand.1.geht es hier nicht um die motivationsmethode,und 2.bleibt es doch wohl mir überlassen,wenn ich etwas im allgemeinen nicht akzeptiere,auch wenn ein paar promille es können.die paar sind mir aber nicht grund genug,zu sagen:diese methode ist supertoll.
weil sie es mehrheitlich nicht ist.ist das für dich so schwer zu schlucken?
:
gruss pat

Hi pat,

: reg dich nicht auf.

zu spät.

: wie zu spät?ich kann mich nicht entsinnen,bei den hier adult hinzugekommenen hunden nur deswegen zwang angewandt zu haben oder auch nur entfernt das gefühl gehabt zu haben,es zu müssen.
: auch wenn hund geprägt ist etc,MUSS ich aufgrund dessen diesen zwang nicht ausüben.

Mensch, nun reiß doch nicht alles aus dem Zusammenhang. Es gibt um den Dickschädel erinnerst du dich? Nicht um die Zweithunde, Erwachsenenhunde, das war nicht mein Beispiel.
Aber ist ja auch kein wunder bei all den Antworten, die du lieferst. Bei zu großer Quantität, leidet in manchen Fällen die Qualität ;-)

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: : was dem menschen hilft, hilft auch dem hund.
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: das ist quatsch.mir ist klar,was du sagen willst.aber es stimmt so nicht.

Auslegungssache.


: nicht,wenn mensch die falsche richtung geht.für dieses tier.
: verstehst du das.

Ja, dem gebe ich auch recht.

: : UND das sage ich die ganze zeit. Das man das so genau vorher nicht sieht. nur die sehr wenige sehen das, die viel ahnung haben, und nicht der ersthundebesitzer. der weiß ja noch nicht was er überhaup vom wesen her will, was zu ihm passt und inwiefern er mit dem hund klar kommt.
:
: ja und nun?ist das dann der freibrief für die zwangsausbildung?
: bißchen schwach,das ganze.

Häää? Jetzt schlägst du wieder mit der keule alles nieder.
Freibrief? Den braucht man nicht, weil man dem Hund nicht schadet.
Es ging auch nicht um Zwangausbildung, sondern um den Einsatz des Stachels als Korrekturmittel. Und da rede ich nicht von "Zwangausbildung". Das klingt ja, als wenn die Ausbildung nur über den Zwang läuft. Bißchen Vorsicht bitte. Ich dachte das wäre jetzt geklärt, dass das nicht die Ausbildungsmethode ist.


: : WER SAGT EIGENTLICH DASS DIESE HUNDE für irgendetwas Z-A-H-L-E-N müssen?
: : WER???
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: ach markus.iM sage ich es.aber ich bin damit nicht alleine.
: hast du eigentlich nicht verstanden,was ich meinte?

Wenn du sagst ZAHLEN, dann heißt das Büßen, Leiden. Und das lasse ich so nicht stehen!


: : die Motivationsmethode ist bei falscher HAndhabung auch nicht gut und sinnvoll, aber deshalb verteufel ich sie nicht gleich.
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: sinnloser einwand.1.geht es hier nicht um die motivationsmethode,und 2.bleibt es doch wohl mir überlassen,wenn ich etwas im allgemeinen nicht akzeptiere,auch wenn ein paar promille es können.die paar sind mir aber nicht grund genug,zu sagen:diese methode ist supertoll.
: weil sie es mehrheitlich nicht ist.ist das für dich so schwer zu schlucken?


Woher willst du eigentlich wissen, dass es nur PROMILLE (d.h. einige wenige von 1000 !!!) sind, die vernüftig mit Stachel arbeiten? Warst Du eigentlich je auf einem Gebrauchshundeplatz?
Worauf stützt sich diese Annahme? Hast du statistiken?
würde mich interessieren. Ich weiß auch, dass es einige gibt, deren Hunde viel Druck ertragen müssen, aber dass es eine so große Anzahl ist...
Bin gespannt auf deine Ausführungen.

Viele Grüße
Markus

Hi Pat,

: ich hab inzw gelesen,daß du den stachel nur in verbindung mit einer zweiten leine nutzt.
: leider kam dies aus allen früheren postings nicht heraus.
: zur verletz.gefahr: tanja,mal ehrlich,wieviele um dich herum kennst du,die stachel mit 2.leine nutzen?

Alle die ich kenne benutzen den Stachel mit zweiter Leine. Egal ob zur Einwirkung oder zur Triebförderung.
Auch wenn er zur Einwirkung genutzt wird, macht das mit zweiter Leine mehr Sinn.
Geführt wird der Hund immer am normalen Halsband.

Viele Grüsse
Tanja
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Liebe Mina,

: zum einen finde ich, dass deine Art zu formulieren unangebracht aggressiv rüberkommt. Das muss einfach nicht sein. So entsteht nur unnötiger Streit, die Objektivität bleibt zwangsläufig auf der Strecke.

Aggressiv? Indem ich die Frage stelle, ob jemand naiv ist, wenn er glaubt, dass ein Instrument, dass schon vom Anschauen seiner Funktionsweise her nur für Schmerzzufügung gedacht ist, doch keinen Schmerz zufügt? Richtiger wäre gewesen, wenn Du mein Posting als "verbalen Stachler-Einsatz" bezeichnet hättest - als solches war es nämlich gedacht!

: Fangen wir mal bei dem Thema Leinenruck an. Gegner dessen sehen darin immer ein halbes Würgen des Hundes, bis ihm die Zunge aus dem Hals hängt. Man kann aber auch so was als "huhu, hier bin ich" einpacken, ohne den Hund dabei zu erwürgen oder in irgendeiner Art und Weise dies in Strafe inzupacken. Dabei zupft man an der Leine, um die Aufmerksamkeit seines Hundes zu bekommen.

Dann sollte man aber auch die Wortwahl richtig wählen - zwischen Leinen"RUCK" und Leinen"ZUPFEN" besteht für mich allerdings ein riesiger Unterschied!


er Unterschied zwischen diesem Tippen und einem Schlagen des Hundes ist ungefähr so, wie der Unterschied zwischen dem richtigen und falschen Anwenden des Stachelhalsbandes.

Sorry, Mina, aber ich war lange genug in Gebrauchshunde-Vereinen um zu wissen, dass dort mit dem Stachler nicht nur leicht getippt wird! Wäre DAS der Grund für den Gebrauch eines Stachlers, könnte man ihn gleich weglassen, den denselben Effekt kann man entweder mit einem Leinen"Zupfer" erreichen oder - wenn ich auf Dein Beispiel eingehe, dass man den Hund nicht links antippen kann, wenn man rechts steht - mit Zuhilfenahme eines Target-Stocks. Damit kann ich den Hund auch von der anderen Seite her antippen.

Du verwechselst hier etwas: Du benutzt das Mittel des Antippens, um die Aufmerksamkeit Deines vermutlich nicht sehr hoch im Trieb stehenden Hundes auf Dich zu lenken. Die Stachlerfraktion benutzt den Stachel aber bei zwei gänzlich anderen Gelegenheiten: zum einen, um eine nicht korrekt ausgeführte Übung zu erzwingen (Vorpreschen beim Bei-Fuß-Gehen...), zum anderen, um bei einem hoch im Trieb stehenden Hund die Aufmerksamkeit wieder zu erlangen (Hund läßt nicht vom Helfer ab...). In beiden Fällen würde ein leichtes Zupfen am Korallenhalsband wenig bringen - da wird volle Kanne gerissen! Denn - wenn Du den gesamten Thread gelesen hast, wird es Dir nicht entgangen sein - die Starkzwang-Fraktion gibt ja selber zu, dass der hoch im Trieb stehende Hund weniger schmerzempfindlich ist, da braucht's schon einen massiven Einsatz, damit der Stachler "durchgeht".

Und genau da setzt meine Kritik an: bei einem anderen Aufbau der Übungen würde der Stachlereinsatz gar nicht vonnöten sein! Ja, ich halte ihn dabei sogar für kontraproduktiv, vom ethischen Gesichtspunkt einmal ganz abgesehen.

Ich habe es schon dutzende Male geschrieben und wiederhole es auch hier noch einmal: Zwang ist nur notwendig zur Verhinderung UNERWÜNSCHTEN Verhaltens, nicht zur Erzwingung gewünschten Verhaltens (korrekt bei Fuß gehen; Aufmerksamkeit auf HF richten). Und selbst bei der Verhinderung unerwünschten Verhaltens wird man in 99% der Fälle ohne Starkzwang auskommen. Wo aber das LEBEN des Hundes in Gefahr ist, - auch hier wiederhole ich mich gerne - bin ich durchaus kein grundsätzlicher Gegner von Starkzwang. Einen notorischen Jäger, bei dem auch wochenlanges Schleppleinen-Training nicht den erwünschten Erfolg bringt, den lasse ich auch mal mit vollem Tempo in eine BREITE(!!!) Halsung laufen (KEINE Koralle!). Hier geht es um eine Güterabwägung: Leben des Hundes gegen ein- bis zweimaligen schmerzvollen Überschlag. Aber Du wirst doch zugeben müssen, dass dies etwas anderes ist, als ein paar Punkte bei einer Prüfung?

: Weil du im amerikanischen Obedience wie mit einem einem Besenstiel im Rücken gehen musst, den Hund dabei nicht ansehen sollst, die Hände flach an der Seite oder einen Arm starr angewinkelt tragen musst. Da fällt jedes Antippen des Hundes schwer.

Und weil die PO so etwas vorschreibt, soll der Hund leiden? Wäre es nicht sinnvoller, die PO zu ändern?

Gruß
Inge + BC